Yasemin Çongar Taraf ve Wikileaks'i anlattı...

Julian Assange, belgelerin bize ne tür yöntemlerle ve nasıl iletildiğinin, güvenlik nedeniyle bilinmesini istemiyor. Ha şunu soruyorsanız, tabii ki 24 bin sayfa bavulla taşınmadı, kamyonla da gelmedi.

- Assange’ın uyarıları nedeniyle “olağanüstü hâl” yaşandı mı Taraf’ta?

Bir baskın ya da elektronik kopyalara zarar gelmesi halinde bunun yedeklerinin olmasını sağladık tabii.

- 24 bin sayfa, 11 bin belge… Şimdiye dek bunların tamamını okudunuz mu?

Herhalde ben şu ana kadar 11 bin belge içinden bin kadar belgeyi baştan sona okudum. Demek ki tüm belgelerin onda birini okumuşum. Ama elbette sadece başlıkları ve konuları itibariyle 11 bin belgenin tamamını taradım. Tabii, şöyle bir kolaylık oldu. Belgeler arasında raporlar var, gizli telgraflar var, hakikaten çok enteresan tutanak türü denebilecek görüşme dökümleri var. Soru-cevap şeklinde yazılmış belgeler var. Bir de basın özeti türünde yazılmış belgeler var. Dolayısıyla basın özetlerini vs. kenara ayırıyorsunuz ilk etapta.

‘Çeviri işine, ilk anda sadece Ahmet Altan’la başladık’

- 24 bin sayfanın çevirisini kim yapıyor, yapacak?

Çok dar bir ekip yapıyor.

- Bir kişi, 10 kişi, 5 kişi, ne kadar dar?

(Gülüyor) Dar bir ekip. Bu biraz kulağa komik gelecek ama ilk etapta çeviriyi sadece ben ve Ahmet Altan çalışmaya başladık. İlk anlar için öyle karar vermiştik. Ardından giderek genişleyen ama yine de dar bir ekip çeviri yapıyor diyebilirim.

- Fethullah Gülen dosyasıyla yayıma başladınız. Tercihinizden ötürü birkaç algı oldu. Biri şuydu: “Cemaatin gazetesi Taraf” tartışmasını sonlandırmak için Gülen dosyasıyla başladınız?

Biz bu kadar hesapçı insanlar değiliz. Sonuçta Türkiye’nin yakın tarihine uzanan, 1994’e kadar giden, ama yoğun olarak 2000-2010 arası yazılmış telgraflar bunlar. Son 10 yılda Türkiye’deki olaylarla ilgili Amerikalılar ne düşündüler, Türklerden neler dinlediler, bunları nasıl yorumladılar; bu belgeler bunu gösteriyor. Bu kadar yıl gazetecilik yapan biri olarak bu belgelere bakınca ben neyi merak ediyorum? Mesela ben Amerika’nın 1 Mart tezkeresindeki tepkisini, öncesindeki pazarlıkları, sonra yaşanan hayal kırıklıklarını, bunu diplomatların merkeze nasıl yansıttıklarını merak ederim. Başka neyi merak ederim? Amerika’nın PKK ile ilişkisini, Amerika’nın 27 Nisan’a, 28 Şubat’a bakışını merak ederim. Kişiler üzerinden gidecek olursak, Başbakan Erdoğan’a nasıl baktıklarını merak ederim. Dönemin Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök’e, İlker Başbuğ’a nasıl baktıklarını merak ederim. Bütün bunların ötesinde hakikaten Amerika-Fethullah Gülen ilişkisi benim çok merak ettiğim bir ilişki. Hem okur olarak, hem gazeteci olarak. Nihayetinde bugüne dek yazdıklarım ortada. Fethullah Gülen ile söyleşi yapan da bir gazeteciyim, Amerika’da yaşadığım dönemde Amerikalılara Gülen’e nasıl baktıklarını defalarca sormuş bir gazeteciyim. Ne cevaplar verildiğini biliyorum. Ama bunun ötesinde bir bağlantı, yakınlık, düşmanlık var mı? Açıkçası bu soruların cevaplarını çok fazla bilmiyoruz. Fakat belgeler taranınca gördük ki, Fethullah Gülen’e, okullarına, cemaate ayrılmış 20 kadar telgraf var. Onlara bakmak, o nüansları görmek, nasıl bir ilişki olduğunu kavramak açısından önemliydi. Biz de bunu yayımladık.

- Zaman da, Cumhuriyet de bu dosyayı alıntılamadı. Bu tercihler, size ilginç geldi mi?

İnanın, kimin neyi alıntılayıp alıntılamadığının farkında değilim. İlginç mi; bence ilginç! Diğer yandan kimsenin alıntılamasına gerek yok, okumasına da gerek yok. Nihayetinde Fethullah Gülen ve Amerikan politikası hakkında düşünüp, yazıp, konuşan insanlara bu belgeler ilginç gelecektir.

‘Tüm belgeleri en geç Eylül’e kadar internete koyacağız’

- WikiLeaks Türkiye belgeleri yayınınız ne kadar sürecek?

Herhalde epey uzun sürecek, çünkü binlerce belge var. Bu arada 11 bin belgenin tamamının internete taşınması işini Temmuz ayına kadar- aksilik halinde Eylül’e kadar- yapmaya karar verdik. Assange ile böyle bir ön anlaşmamız var. Bu yönde bir taahhüt altına girdik; 11 bin belgeyi de okuyacağız ve 11 bin belgenin tamamını da internette yayımlayacağız. Tabii bu yayın, birtakım insanlar için hayati tehlike riski yaratacaksa, sadece belgelerden bu isimleri çıkararak ama belgeleri sansürlemeden, değiştirmeden tam metin olarak yayınlayacağız.

- Belgelerin internete taşınmasında neden Temmuz-Ağustos son süre?

Çünkü makûl bir süre. Ancak o zamana kadar okuyup, yetiştirebiliriz. 11 bin belgeden elbette Türkiye’de en çok merak edilen, haber değeri taşıyanları da gazete sayfamıza yansıtacağız. Fakat 11 bin belgenin tamamını Türkçeye çevirme imkânımız olmadığı için çoğunluğunu İngilizce yayımlayacağız.

- Gazetedeki yayın ne kadar sürer?

Ömrümüz ve enerjimiz yettiği sürece. WikiLeaks 2000-2010 belgelerinin hem Türkiye tarihi konusunda, hem Türkiye-Amerikan ilişkileri konusunda araştırma yapacak akademisyenler, gazeteciler, tarihçiler için çok değerli bir malzeme olduğunu düşünüyoruz. Bunun anlaşılabilir biçimde geniş bir çevreye iletilmesi anlamında gazete sayfalarında üzerimize düşeni yapacağız. Ama bu kaç ay, kaç haber demektir; inanın şu an bilmiyorum. Bir de tabii Türkiye’nin gündemi eşliğinde bu belgeleri her gün kaç sayfa yayımlayabileceğiz; şimdiden bir şey söylemek güç.

‘Benimle ve Ahmet Altan'la ilgili belgeleri de eksiksiz yayımlayacağız'

- Gazetede yayımlanacak belgeler neye göre seçilecek?

İlginç olan, haber olan her şeyi yayımlayacağız. Birçok kişinin aklından, “Acaba kendileri ile ilgili olanları yayımlayacaklar mı” gibi şeyler geçiyor. Mesela “WikiLeaks belgelerinde Taraf, Ahmet Altan, Yasemin Çongar” bunları da eksiksiz yayımlayacağız.

- Amerikalı diplomatlar sizin için şaşırtıcı telgraflar yazmış mı?

Şu ana kadar okuduklarım içinde Ahmet Altan, Yasemin Çongar ve Taraf’la ilgili olarak Amerikalıların söyledikleri arasında beni şaşırtan bir şey yok. Az sayıda belgede Taraf liberal bir gazete, ama çoğu belgede solcu olarak tanımlanıyor. O kadarını söyleyeyim.

- Ertuğrul Özkök açık bir dille “Lütfen beni uykusuz bırakmayın” diye yazmıştı. Ama merak edeni de çok; bu belgelerde gazeteciler ne kadar var?

Çok var. Bütün dünyada olduğu gibi diplomatlar ve gazeteciler konuşur. Yemek yerler, kahve içerler. Gazeteciler haberlerine malzeme olabilecek bilgiler, diplomatlar da telgraflar için bilgiler almaya çalışır. Bunun örnekleri var.

- İsim vermenizi beklemiyoruz fakat bu ilişkinin ötesine geçilen durumlar var mı?

Gayet normal, medeni bir gazetecilik ilişkisi içinde, işini yapan ve diplomatlarla sohbetlerde görüşlerini yansıtan çok sayıda meslektaşımız olduğunu gördük.

‘Ertuğrul Özkök’ün uykuları kaçmasın’

-“Uykuları kaçmasın” diyorsunuz?

Ertuğrul Özkök’ün uykuları bu nedenle kaçmasın. Gazeteci-diplomat görüşmelerinden yansıyan notlar dışında medya ile ilgili şu var; Amerikalıların Türk medyası üzerine ve Türk medya patronları üzerine yazdıkları telgraflarda bazı medya patronu figürleri üzerinde özellikle durdukları, onlar hakkında kimin ne konuştuğu, bu patronların iş bağlantılarının-hükümetle ilişkilerinin neler olduğunu anlamaya, kavramaya çalıştıkları görülüyor. Amerikalı diplomatların bir de böyle bir ilgisi var. Şunu samimiyetle söyleyebilirim; şu ana kadar okuduklarım içinde gazetecilerle ilgili beni çok büyük şaşkınlığa uğratan bir şey görmedim ben.

- Zamanlama meselesi… “Neden seçime çeyrek kala bu belgeler Taraf’ın elinde?” Bu soru da pek çok zihni meşgul etti. Siz de bu soruyu kendinize sordunuz mu?

Ben buna çok gülüyorum.

- Neden?

Bir kere bu belgeler bize şimdi geldi. Dolayısıyla zamanlamasını biz belirlemedik. Gerçekten gazeteci olan biri, bu belgeler eline geçtiği anda bununla ilgilenir. Şunu da unutmayın ki, bu belgeler WikiLeaks’in eline geçen yılın sonuna doğru geçti. Belgeleri Kasım’dan itibaren Batı gazeteleri ile paylaşmaya başladılar. Ve ilk defa Şubat’ta, Mart’ta “Türkiye’den bir gazete bulalım” diye bir arayış içine girmişler. Kaldı ki kendi canının derdine düşmüş Julian Assange’ın da “Türkiye’de seçim var, şu belgeleri vererek etkileyelim” gibi bir düşüncesi olduğunu söylemek de hakikaten mantıklı değil.

‘Assange’a, seçim dönemine giriyoruz, dedim’

- Sözleşmeyi imzaladıktan sonra Julian Assange ile Türkiye ve Taraf hakkında konuştuğunuzu yazmıştınız. Haziran ayında seçim olduğu, seçim sürecine girildiği vs… Bununla ilgili bir diyalog gelişti mi aranızda?

Julian Assange’ın Türkiye’yi çok yakından takip ettiğini söyleyemem. Taraf’ı araştırmıştı, Taraf’la ve Taraf’ta çalışanlarla ilgili bilgilere sahipti. Türkiye’ye ilişkin genel bir politik nosyona sahipti, ama örneğin hükümet partisi kimdir, muhalefet partisi kimdir; bunları bildiğini sanmıyorum. Çok da ayrıntılı konuşmadık zaten. Sadece “Türkiye’de neler oluyor?” deyince “Seçim dönemine giriyoruz” dedim.

‘Hükümet cephesi niye bu kadar tedirgin, anlamıyorum’

- Yasemin Hanım, tartışılan başlıkları biliyorsunuz: “CHP’yi yıpratacak belgeleri seçime yakın bir zamana kadar ellerinde tutacaklar”, “Hükümetin canını sıkacak belgeleri aynı bonkörlükle yayımlayacaklar mı?” Siz bu belgelerin elinizi şimdi geçmemesini tercih eder miydiniz?

Türkiye, İsviçre ya da Norveç gibi çok durgun siyaseti olan bir ülke değil. Siyasi krizlere, muhtıralara çok yakın zamana kadar alışıktık. Ergenekon gibi siyasi yansımaları çok fazla olan bir dava hayatımızın tam ortasında duruyor. Dolayısıyla Türkiye’de kritik olmayan bir zaman olmaz. Şunu hiç anlamıyorum; özellikle hükümet cephesi niye bu kadar tedirgin? Ya da CHP’yi zor duruma sokacak belgeler niye olsun bu belgelerde? Bu endişeleri hakikaten anlamıyorum. Eğer siyasiler, siyasi partiler doğru ve dürüst bir şekilde yaşadılarsa, siyasiler bizim gördüğümüz yüzlerini Amerikalılara da gösteriyorlarsa burada çok çekinecek bir şey olmamalı.

'Seçmen açısından bilinmesinde yarar olan şeyler var'

- Taradığınız ve okuduğunuz belgelerde bu bağlamda hükümet ve CHP ile ilgili şaşırtıcı metinler var mı?

Gazetecilik açısından çok ilginç, seçmen ve yurttaş açısından da bilinmesinde kesinlikle yarar olan şeyler var. Bu kadar söyleyeyim. Özel haberin içeriğini söyleyemeyeceğim. (Gülüyor) Bakın, şu anda bir beklenti de yaratmak istemiyorum. “Elimizde çok müthiş haberler var. Bombaları bekleyin” demek… Ne bunu söyleyebilirim, ne de aksini. Fakat tekrar ediyorum; özellikle son 10 yılı ve o süreci Amerikalıların nasıl yorumlandığını anlamak için bu belgeler bulunmaz değerde.

- Az önce söylediğiniz o cümle, “Gazetecilik açısından çok ilginç, seçmen açısından, yurttaş açısından da bilinmesinde kesinlikle yarar olan şeyler” dediğiniz kısma işaret eden telgrafları şu ana kadar yayımlamadınız. Bunları demek ki daha sonra yayımlayacaksınız. Bu süreç sizin için stres faktörü oluyor mu?

Peyderpey hazırlanan dosyalar bunlar. Her gün biraz okuyoruz, çeviriyoruz, birleştiriyoruz vs. Biz bu yayını bir süreci etkilemek için yapmıyoruz.

- Sizi etkilemek isteyenler oldu mu; Ankara’dan bir telefon, nabız yoklanması?

Biz öyle bir gazete değiliz. Kimse bize o telefonları açamaz.

‘Başbakan’ın 'komplo belgeleri' diyenlere gülmesi lazım’

- “Özellikle hükümet cephesi niye bu kadar tedirgin, anlamıyorum” demiştiniz az önce. Ankara’nın bu yayına ilişkin değerlendirmesini medya üzerinden mi algılıyorsunuz?

Elbette. Hükümete çok yakın yazarlardan “Çok manidar, bu zamanlama!” gibi şeyler duyuyoruz. Açıkçası ben Başbakan Erdoğan’ın kendine çok güvenen bir siyasetçi olduğunu düşünüyorum. Onun böyle bir şeye gülüp geçmesi lazım.

- Neye?

“Vay hükümete karşı komplo için bu belgeler yayınlanıyor” gibi laflara. Başbakan’ın, çok yakın çevresinden bunu söyleyen ve yazanlara gülüp geçmesi lazım. Çünkü sonuçta siyaset bu ülkede yapılıyor. Siyasetçi, bu ülkenin seçmenine verdiği sözleri ne kadar tuttuğuyla ilişkili olarak değerlendiriliyor. Amerikalılar o dönem hakkınızda ne demiş, ne dememiş; gerçeklerden korkmadığınız sürece bunların sandık sonuçları üzerinde herhangi bir etkisi olmaması lazım. Dolayısıyla bu belgelerden de korkacak, çekinecek pek bir şey yok.

‘Akif Beki'ye Başbakan sözcülüğünden gazeteciliğe dönüş zor olur, demiştim’

- Akif Beki, Taraf’ın WikiLeaks Türkiye yayını için, “Geçer not almanız için daha çok çalışmanız lazım” diye yazdı. Ne diyorsunuz?

Gülüyorum, ne diyeyim?

- Bu kadar mı o yazıdan size kalan?

Şu kadarını söyleyeyim, Akif benim çok eski bir arkadaşımdır. O gazeteci iken Başbakan’ın basın sözcüsü olmayı düşündüğünde fikrimi sormuştu. “Ben olsam olmam. Çünkü insan Başbakan’ın sözcüsü olduktan sonra bir daha gazeteciliğe dönmek zor olur” demiştim. O da “Yok yok” dedi. Denedi, sonra da gazeteciliğe döndü. Bu kadar sözüm.

- Cumhurbaşkanı’nın değerlendirmesini makûl buldunuz mu?

“Orada yanlışlar da, doğrular da var” diyor. Ben bir Amerikan diplomatının kendi merkezine bu kadar kritik bir konuda, savaş pazarlığı gibi bir başlıkta bildirimde bulunurken yanlış bilgi vereceğini, yalan yanlış yazacağını zannetmiyorum. Zaten görüşmeye katılan iki kişinin onayıyla yazılmış bir telgraf o. Bu kadar kritik bir konuda bir diplomat merkezini niye yanıltsın? Ama keşke Türkiye’den de birileri bize o pazarlıkların nasıl olduğunu anlatsa. Benim umudum şu; biz bu belgeleri çevirip derleyip ortaya koyacağız. Bu yapılırken belki de bu belgelerdeki bazı konuların üzerine daha fazla gidilmesi gerekecek. Çok dar kadrolu, küçük bir gazete olmamıza rağmen biz bunun için de elimizden gelen en iyi gazeteciliği yapacağız. Ama diğer gazete ve televizyondaki arkadaşlar da bunlara baksınlar. Ha bu belgeleri beğenmiyorlar mı? Önemsemiyorlar mı? Bu belgelerin ortaya koyduklarının yanlış olduğunu mu düşünüyorlar; o halde doğrusunu ortaya çıkarmaya çalışıp, gazetecilik yapabilirler.

‘Gazetenin en üst yöneticileri de maaş almıyor’

- Taraf’ın ciddi bir maddi sıkıntısı olduğunu biliyoruz, burada çalışan insanların maaşlarını düzenli almadan çalıştıklarını duyuyoruz. Şimdi sizin Britanya’ya uçuş parasını dahi denkleştirmekte güçlük çektiğinizi söylemek ileri ve haddi aşan bir yorum mu olur?

Önce şunu söyleyeyim; burada çalışanlar maaş almadığında, bu demek ki kimse maaş almıyor. Gazetenin en üst yöneticileri de buna dâhil. Hakikaten çok güç koşullarda gazete çıkarıyoruz. Taraf’ta kime sorsanız şunu anlatır; İstanbul’daki bir haber için araba tutarak gitmek gerektiğinde o parayı bulamadığımız için o habere muhabir gönderemediğimiz zamanlar bile oluyor. Fakir edebiyatı yapmak hoşuma gitmiyor, ama sorduğunuz için söylüyorum; yurtdışı uçak bileti de, şehir içinde yapılacak bir haber için ulaşım masrafı da bizim için küçümsenecek paralar değil.

- Parasız daha fazla ne kadar dayanacaksınız? A, B, C planlarınız nedir?

Şunu söyleyebilirim; Taraf’ın sahibi olan Başar Aslan olağanüstü iyimser biri. Çok büyük özgüveni var, çok sabırlı ve inatçı. Ve bu gazeteye çok inanıyor. Önemli kayıpları göze alarak bu işe girmişti. Bu kayıpları da verdi. Şimdiye dek Taraf’ta yapılan gazeteciliğin Türkiye’de yapılmadığına inanıyor. Bence bu, ona önemli bir kuvvet ve gurur veriyor. “Gerçekten paramız çok az, daha ne kadar devam edebiliriz” diye birbirimize sorduğumuz zamanlarda bile Başar Bey her zaman, “İleride daha neler yapacağız göreceksiniz, mutlaka gazete ayakta kalacak” diyerek iyimserliğini ve dayanma gücünü bizlere yansıtıyor. O sağlam duruşu gösteriyor. Bir başka kişi olsa, bu kadar kayıp verme söz konusu olduğunda çok daha kolay pes edebilir; “Değmez, ne gerek var bu kadar para kaybetmeye” diyebilirdi.

- Ne kadar para kaybetti?

Sahiden rakam bilmiyorum. Fakat Taraf’ı çıkarmamış olsaydı çok daha zengin bir işadamı olacağı kesin.

Aydın Doğan'ın, ayakta kalma formülü neydi?

- Para ile ilgili konuşurken aklımıza bambaşka, ama tabii Wikileaks belgeleri ile ilişkili bir soru geldi. Başbakan, “İsviçre’de sekiz hesabı var” manşetiniz için dava açacağını söylemişti. Açıldı mı?

Zannediyorum o haberle ilgili olarak bize dava açmadı. Ama sormam lazım avukatlara, çünkü hakkımızda o kadar çok dava var ki.

- Maaş almadan, ekonomik sıkıntılarla devam etmek, çalışmak elbette çok değerli. Ancak hayatın gerçekleri de var. Tam da bu nedenle soracağız: Sabahları toplantıya girmeden önce, “Acaba bugün yazı işleri masasından eksilen olacak mı?” gibi endişeleriniz yok mu?

Elbette hayatın gerçekleri var. Hepimizin maaşımızı geç aldığımız için ev kirasını aksattığımız zamanlar olabiliyor, çocuklarımızın okul taksitlerini çok yakınlarımızdan borç alarak ödediğimiz zamanlar oluyor. Günlük işleyişte, gazete içinde bir muhabirin ulaşım parasını verememekten söz ediyorum. Arkadaşlarımızla bunları biz sık sık konuşuyoruz. Bazı arkadaşlarımız ayrılıyor, bu kararı üzülerek verdiklerini, çünkü geçinemediklerini söylüyorlar. Elbette bu noktada alınganlık göstermiyoruz, sadece üzülüyoruz. Fakat daha iyi daha koşullarda yaşamalarını sağlayacak işler bulabileceklerse onları teşvik dahi ediyoruz. Dolayısıyla yapılacak tek şey, daha iyi gazete yapıp daha çok satmak. Allah daha fazlasını versin, bir şey söylemiyorum, fakat çok ciddi gelirleri olan gazeteler var. Neden; patronları farklı sektörlerde, medya dışında da iş yaptığı için olanakları çok daha sağlam, geniş. Ama benim şöyle bir yaklaşımım var. Bir medya patronu sadece medyada iş yapıyorsa siyasi iktidar karşısında her zaman daha dik durabilir. Enerji, turizm, bankacılık gibi hükümetle farklı bir alışveriş içinde olması gereken sektörlerde de yer alıyorsa, o patronun medyası da her zaman çok dik duramayabilir. Söz hakikaten meclisten dışarı, herkesi de tenzih ederim. Geçmişten gelen dostluğuna çok değer verdiğim bir insan, Aydın Doğan’ın bir lafıdır şu; “Türkiye’de sadece medyada yatırımı yaparak medya patronu olarak ayakta kalmak mümkün değil. Eğer gazeteni iyi yapmak istiyorsan, iyi habercilik yapmak istiyorsan, başka yerlerde de yatırımın olması lazım.” Şimdi tüm bunlar üzerinde düşünülmesi gereken şeyler. Basın özgürlüğü anlamında hakikaten medyanın sadece kendi gücüyle kavrulabilmesinin bir yolunu bulmayı denememiz lazım.

‘Aydın Doğan’ın Taraf’ın iyi gazetecilik örneklerine olumlu baktığını biliyorum’

- Aydın Doğan’ın Taraf kurulduğundan bu yana her hangi bir haber nedeniyle size tebriklerini iletmesi gibi bir durum söz konusu oldu mu hiç?

Hayır, öyle bir durum olmadı. Ama bana “Giderken bir Allahaısmarladık bile demedi” diye kırgınlık belirtmişti. Bu kırgınlığını, Amberin Zaman’ın Taraf’ta iken kendisi ile yaptığı söyleşide dile getirmişti. Gerek o zaman Amberin’e anlattıklarından, gerek yakın çevresindekilere söylediklerinden Taraf’ın yaptığı bazı iyi gazetecilik örneklerine olumlu baktığını biliyorum.

- Yasemin Hanım, siz Taraf ile ilgili samimi bir özeleştiri yapacak olsanız, maddeleri ne olur? Bu soruyu özellikle şunun eşliğinde yanıtlamanızı rica edeceğiz. Son olarak Wiki belgelerine dair vurguladığınız yayın ilkesine işaret ederek, “Keşke bu titizliği Ergenekon ya da Balyoz haberlerinde de gösterselerdi” eleştirisi yükseldi.

Julian Assange ile yaptığımız sözleşmede iki madde vardı. Biri şuydu; bu belgelerin yayımlanması nedeniyle hayati bir tehlike altına girebilecek kişi varsa, o ismin üstünü çizeceğiz. Ama maddi gücü, toplumsal konumu vs. açısından kendini savunabilir veya bu haber nedeniyle bir yargılanma gündeme gelecek ise bu hangi hukuka tabi olursa olsun- adil yargılanma imkânı varsa o kişinin ismi silinmeyecektir, diyen bir koşul daha vardı. Bu koşullar, Wikileaks’in diğer gazetelere de uygulattığı bir ilke. Buradan hareketle, size Taraf ile ilgili özeleştiri yaparım ve yaptığımız hatalarla ilgili samimiyetle konuşurum. Ama Taraf hiçbir kişinin hayatını, hiçbir zaman tehlikeye atan ya da hedef gösteren bir gazete olmadı. Olmaz! Ama şunu diyorlar; biz Balyoz’u yayımladığımız için Çetin Doğan ve eski kuvvet komutanları yargılanıyor. Peki olmasa mıydı?

‘Pınar Doğan ve Dani Rodrik’e cevap vermedik çünkü…’

- Balyoz davası önemli. Ama iddianameye dayanak olan darbe planının "2003'ten önce yapıldığı" iddiasını sarsan zamanlama hataları da önemliydi. Ahmet Altan ve Alper Görmüş de bu garipliklerin mutlaka yanıtlanması gerektiğini yazdı.

Tabii tabii, ben de aynen böyle düşünüyorum.

- Bu yazılara kadar Pınar Doğan ve Dani Rodrik'in tespit ettiği bulgular, gözümüzden kaçmadıysa gazeteye yansımadı, neden?

Ahmet Altan ve Alper Görmüş Taraf gazetesinde yazıyorlar. “Bunlar gazeteye yansımadı” diyemezsiniz. Şimdi şunları söyleyebilirim; biri babasını, diğeri kayınpederini savunmaya çalışan iki kişinin yazdığı bir kitap, sağda-solda yapılan konuşmalar ve üstelik soyadlarımızı değiştirip, soyadlarımız üzerinden bize hakaret edecek kadar düzeysiz bir durum söz konusuydu. Yakınlarını savunmak zorundalar diye hiç ağzımızı açmadık. Çünkü orada ağzımızı açsaydık doğrudan Pınar Doğan’a ve Dani Rodrik’e karşı bir şeyler söylemek zorunda kalacaktık. Biz o anlamda bu davanın tarafı değiliz. Biz bir haber yazdık. O haberi Türk yargı sistemi önemsedi, belgelerini istedi. Ve biz de bu belgeleri verdik.

‘NTV haberinin öyle çıkmasından çok büyük mahcubiyet duydum’

- Taraf’la ilgili bir özeleştiri yapacak olsaydınız diye sormuştum. Bir başlık da şu; NTV. Önce şunu not edelim; Türk basınında manşetten özür dileme refleksi yoktur. Oysa siz manşetten özür dilediniz. Hatırlarsak oradaki kronoloji şöyleydi. Birinci gün karşı taraf, haberinizi reddetti. İkinci gün haberi sürdürdünüz. Üçüncü gün özür dilediniz. Yazı işleri masanızda sizi bu habere ne inandırdı, karşı tarafa sormanızı ne alıkoydu, sorgulamanızı…

Karşı tarafa soruldu. Ahmet Altan bizzat sordu bunu. Genelde haberleri Ahmet Altan bizzat telefona sarılarak check etmez. Hakikaten bu haber Taraf’ta bugüne kadar en çok tartışılan haberlerden biridir. Şimdi tek tek isim vermeyeyim. O masada, “Bu haber benim içime hiç sinmedi, yapmayalım” diyenlerimiz de vardı. Yapmaktan yana olanlarımız da vardı. Görüş ağırlığı yapmaktan yana çıktı.

- Bunu şu nedenle sordum; NTV haberi, Taraf’taki editoryal süzgeç konusunda bir kuşku yarattı.

NTV haberi şuydu. Savcılık bir soruşturma yapıyordu. Ve elindeki belgelere biz ulaştık. O dökümlerde de o saatler öyleydi. Benim oradaki özeleştirim şudur; Bu saatlerin GMT olduğunun bizim aklımıza gelmesi gerekirdi. O zaman NTV’ye telefonla bağlanıp, o arkadaşlarla konuştuğumda da “NTV’yi tenzih ederiz” demiştim. Hiçbir zaman NTV’de çalışan herhangi bir gazetecinin bir telefonla helikopter düşürmeye çalışabileceği kimsenin aklına gelmedi. Santral numaralarının kullanılmış olabileceğini düşündük. Zaten bunu da sorduk. Orada bizim haber yaptığımız şey, NTV’nin telefonundan helikopterin defalarca kazadan önce arandığı bilgisidir. Oradaki hata, telefon kayıtlarını tutan kurumun, GMT ile Türkiye saatini birbirine karıştırarak o belgeye yansıtması idi. Elimizdeki diğer kayıtlar Türk saati ile verildiği halde bu aramalar GMT ile verilmiş. Bu hatayı bizim düşünmüş olmamız gerekirdi. Bunun ötesinde, ben kişisel olarak o haberin öyle çıkmasından çok büyük bir mahcubiyet duydum. Ve hakikaten de ciddi şekilde özür dilediğimizi düşünüyorum. NTV’nin bizle dalga geçmek için yaptığı Taraf logosunu da kullanarak, kendimizle dalga bile geçtik. Hakikaten özür de diledik. Fakat görüyorum ki bazıları için yeterli olmamış.

- Taraf’a dair bu kadar eleştiri varken, sizin gazeteye dair yaptığınız bir özeleştiriyi paylaşmanız çok kıymetli, değerli olacaktır. “Keşke öyle yapmasaydık, haber heyecanıyla şurada yanlış yaptık” dediğiniz maddeler var mı, sizin özeleştiri yapabileceğiniz haberler neler?

“Bir anda heyecanlandık da şöyle yanlış yaptık” diyebileceğimiz bir haber hemen hemen hiç yapmadık. Bir kere hangi gazete için “Yaptığınız haberlerle ilgili özeleştirilerinizi alalım bakalım” diye kim konuşuyor? Bu arada herkesin, “Taraf bir özeleştiri versin, özeleştiri yapsın da bakalım” gibi bir havası var. Ben şunu söyleyeyim; benim Taraf’la ilgili “Keşke farklı yapabilseydik” dediğim, haberciliğimiz için yeterince geniş bir kadroya ve maddi olanağa sahip olmamaktır. Bunu ben her gün bütün haberler için hissediyorum. Bu hakikaten yıpratıcı. Keşke bu haberi biraz daha iyi araştırabilsek, keşke daha ileri götürebilsek, keşke üç muhabiri de şu konuyla ilgili olarak Diyarbakır’a gönderebilsek gibi bir hayıflanma sürekli yaşanıyor. NTV meselesi spesifik bir hatadan, o saatlerin GMT meselesini fark edemememizden kaynaklandı, az önce anlattım. Onun dışında benim “Ah çok büyük hatalar yaptık çok pişmanız” diyebileceğim bir şey yok. Hata yaptığımızda da mutlaka özür dileriz. Hatamızı okuyucumuza açıklarız.

‘Hasan Cemal olağanüstü bir yöneticiydi, İlhan Selçuk’la özel bir ilişkim yoktu’

- Eski bir döneme, 1991 yılına geçeceğim. 1991'de Cumhuriyet'te patlayan kavgada İlhan Selçuk-Uğur Mumcu ile aynı cephede Hasan Cemal yönetimine karşı istifa ettiniz. Peki bu sayfada "farklı davranabilirdim” dediğiniz kısımlar var mı?

Bu, sahiden çok uzun ve kitaplık bir soru. En son Emine Uşaklıgil bir kitap yayımladı, ondan önce Hasan Abi kocaman bir kitap yazmıştı biliyorsun. Buna şimdi bir söyleşide girmek ne kadar doğru?

- Haklısınız “büyük konu.” Ama bu konunun güncelliğini yitirmeyen bir haber değeri her zaman var biliyorsunuz.

Cumhuriyet ile ilgili şunu söylemek isterim. Hasan Cemal benim Türkiye’de basında tanıdığım en değerli birkaç insandan biridir. Ahlakıyla, dürüstlüğüyle, ağabeyliğiyle, gazeteciliğiyle ve gazetecilik heyecanıyla böyledir. O dönemle ilgili olarak bunu özellikle söylemek istiyorum: gazetecilik açısından olağanüstü bir yöneticiydi. Ben çok genç bir muhabirdim, beni de o işe almıştı. Belki de o dönem Cumhuriyet’in en gençlerinden biriydim. Fakat Hasan Abi bütün muhabirler gibi benimle de çok yakın, içten ve öğreten bir ilişki kurardı. Bunu söylemek isterim; olağanüstü bir yöneticiydi.

- Ya İlhan Selçuk'la nasıl bir ilişkiniz vardı o yıllarda?

Öyle çok özel bir ilişkim yoktu. Yaş, dönem diye düşününce, benim dedemin her gün okuduğu bir insandı İlhan Selçuk. Ve hepimizin kabul ettiği “İlhan Abi”ydi tabii. Onu her zaman İlhan Abi diye sayardık. Ama neler yazdığı, çizdiği ortada zaten.

‘Hoyratça muamele ve uzun tutukluluk sürelerine karşıyım'

- İlhan Selçuk'un, Türkan Saylan'ın evleri şafak vakti basıldığında neler hissetmiştiniz?

Onlarla ilgili genel bir şey söyleyeyim. Bu, Türkan Saylan, İlhan Selçuk meselesi değil. Bunu özel olarak söylemek istiyorum. Bu Ahmet Şık, Nedim Şener meselesi de değil bence. Ben, şafak baskınları, savcının ya da polisin bazı hoyratça muameleleri, bitmek bilmez tutukluluk süreleri, bunların hepsine karşıyım. Benim işaret ettiğim “İlhan Selçuk yaşlıdır, Türkan Saylan kadındır, Ahmet Şık çok iyi insandır” anlayışı değil. Bu da sevmediğim bir yaklaşım. Çünkü herkes birisi için iyi insan, herkesin bir annesi var ve herkes o annenin gözünde masum. Dolayısıyla yakınlarımız veya kefil olabilecek kadar iyi tanıdıklarımız üzerinden bir anlayışla götürmemize gerek yok bunu. Kim olursa olsun. Ergenekon denen korkunç heyulanın içinde cinayet emri veren insanlar dâhil olmak üzere herkesin hukuk sisteminde gerçek bir titizlik ve temizlikle muamele görmesi lazım.

'Şener ve Şık'e elbette müthiş üzüldüm'

- Ahmet Şık ve Nedim Şener’in mesleki sicillerini düşündüğünüzde, göz altına alındıklarını öğrendiğinizde refleksiniz ne olmuştu?

Ben Nedim’i tanırım, eski arkadaşımdır. Ahmet Şık’ı daha az tanırım. Ve elbette müthiş üzüldüm. Daha fazlasını söyleyeyim; Oda TV’nin Ankara Temsilcisi Mümtaz İdil benim çok eski bir arkadaşımdır. Ve çok ciddi bir sağlık sorunu var üstelik. Gözaltına alındıklarını öğrendiğimde üzüldüm, ama şöyle bir refleksim olmadı: Bugüne kadar Ergenekon hakkında çok ciddi düşünüyordum, bir anda fikrim değişti! Böyle bir şey yok. Ama şunu söylemek istiyorum; gerçekten de savcılık makamının, tutuklama kararıyla içeri aldığı şüpheliler konusunda mümkünse biraz daha şeffaf olması lazım. Soruşturmanın devam etmesi nedeniyle bazı şeyleri söylememelerini anlıyorum. Ama bu kadar büyük bir kaygı yoksa, tutuklamanın gerekçesi konusunda daha net olabilmeleri lazım. Şunu doğru bulmuyorum. Size biri yakın olabilir. Sizin bildiğiniz sicili, çok temiz olabilir. Ben bunu Nedim için, Ahmet için, kimse için söylemiyorum. Onu oraya yakıştırmazsınız da A’yı, B’yi, C’yi yakıştırırsınız. Ama o A, B, C’yi yakıştırmayanlar da vardır. Şöyle anlatayım; biz gazeteci olduğumuz için tanıdıklarımız ön planda. Haberal için de onun çok yakın çevresindeki hekim arkadaşları aynı şeyi söyleyebilir. Dolayısıyla bu kurulan iyi bir ölçü değil.

‘Kişisel kefaletimizin hukuki değeri yok, ama bu tepkilerin ateşlediği eleştiri çok değerli'

Mühim olan sanık yakınıyla, şüphelisiyle, müştekisiyle, gazetecisiyle hepimizin güvenebileceği bir hukuk sistemi olması. Bunun için bütün bu eleştirileri çok değerli buluyorum. Ama “Ben A kişisine kefilim” diyen arkadaşlar kusura bakmasın; bence bizim kişisel kefaletimizin hukuk açısından bir değeri yok. Ve olmamalı da. Kişisel kefaletimizi her şeyin üstünde görmeyi de ahlaklı bulmuyorum. Yani “A kişisinin gözaltına alınmasına anlam veremiyorum. Bana asla o suç işledi dedirtemezsiniz” gibi bir tepkinin kendisini yüceltmek yanlış. Ama bu tepkinin ateşlediği eleştiri bence çok değerli. Çünkü bu bir sorgulama, işi kuralına uygun yapma zorlamasını beraberinde getiriyor. Yani evet, savcı bize bu işi hakkaniyetle yaptığını her an göstermek zorunda. Ve evet, bu tutukluluk süreleri dünyanın hiçbir yerinde kabul edilemez. Eninde sonunda mahkûm olup o süreleri ve daha fazlasını yatacaklarsa bile bence şu anda bu kadar tutuklu kalmamalılar. Kaldı ki inşallah bir kısmı beraat edecek ve o zaman bu devlet onlara ne söyleyecek? Eminim kovuşturma makamları içinde de bu sorgulamayı yapanlar var. Bakın ben Ergenekon davasının çok önemli bir dava olduğunu düşünüyorum. Sonuna kadar gidilmesi gerektiğini, şu andakinden çok daha güçlü bir siyasi iradeyle bunun arkasında durulması gerektiğini düşünüyorum. Ama bu davada sonuna kadar gidilmesinin en büyük güvencesinin de azami şeffaflık, yüzde yüz hukuki temizlik ve insan haklarının en ağır suçlananlar için bile geçerli olduğunun bilincinde olan bir sistemle mümkün olduğunu düşünüyorum.

- Bu soru nasıl sorulur! Sizi, yakınlarınızı ürkütecek tehditler vs. oluyor mu?

Bize dikkatli olmamız söyleniyor. Gazetemizin belli bir koruma, güvenlik yapısı var. Onun dışında hayatımızı çok değiştirdiğimiz söylenemez. Herkes gibi işimize evimize gidiyoruz, bazen arkadaşlarımızla yemek yiyoruz, bazen alışverişe çıkıyoruz. Yani rutin, normal bir hayat sürüyoruz. Ama bir risk, tehlike var mı; var. Bazı dönemler bazı haber ve yazılarımızla bağlantılı olabiliyor. Bazen bizim hiç farkında olmadığımız bir ihbar ve tehdit ya da bambaşka bir gelişme nedeniyle “Tehlikeli bir ortam var. Biraz daha dikkat edin, birkaç gün aynı tarafa gitmeyin” gibi uyarılar geliyor. Bunu da elbette hem kendisine, hem de yakın çevresine duyarlı insanlar olarak dikkat ediyoruz. Onun dışında hiçbirimiz öyle korumalarla gezmeye, özel bir zırh içinde yaşamaya alışık değiliz. Ve bunu yapmayız.

‘Umduğum hayat, günlük gazetecilik çevresinde dönen bir hayat değil’

- Taraf ilk kurulduğunda verdiğiniz söyleşilerde, Amerika’dan Türkiye’ye bu gazeteye nasıl geldiğiniz, bu kararınız sorulmuştu hep. Biz, Milliyet'te Yazı İşleri Müdürlüğü teklifini reddettiğinizi biliyoruz. Taraf’ın kurulduğu günlerde bu gazeteye Alev Er ve Ahmet Altan’ın davetiyle geldiğinizi öğrenmiştik. Fakat aradan geçen süre ve alınan mesafeye bakarak yanıtlar mısınız; belki de Milliyet’te kazandığınızın tamamından vazgeçerek sizi Taraf projesinin başına geçirten neydi?

Taraf’ın etkisi ve ayakta kalma gücü aslında benim tahminimin ötesinde oldu. Evet, o zaman başlangıçta, sevdiğim, çok güvendiğim Alev Er ve Ahmet Altan’ın öncülüğünde Türkiye’de bugüne kadar yapılmamış bir gazeteyi birlikte yapma projesi idi. Bugün bunu yaptığımızı düşünüyorum. Taraf dokunulmamış konulara dokundu, “Biz tabu tanımayız” diyebildi. Bunun içinde her şey var; Ermeni soykırımı da var, Atatürk de var, din de var. Hükümetin ya da ordunun diktelerini ya da “milli çıkar”, “genel ahlak” gibi yukarıdan dayatılan normları bir tarafa bırakıp, kendi vicdanımız, aklımız, fikir özgürlüğümüz çerçevesinde yazıp çizdik bu gazetede biz. Evet, biz başından beri bunu yaptık.

- Bu tecrübe, gazeteciliğe devam konusunda “Taraf sondur” gibi bir şey mi dedirtiyor?

Ben aslında uzun zamandır gazetecilik dışında bir hayat özlüyordum Selin. Taraf’a gelirken de bu böyleydi. Taraf olmasaydı başka bir gazete projesine girer miydim; bilmiyorum. Taraf çok farklıydı. Onun bir kenarında olmak her zaman gurur kaynağı benim için. Ama hakikaten benim umduğum hayat, günlük gazetecilik çevresinde dönen bir hayat değil. Bu 10 yıl önce de böyle değildi.

- Yasemin Hanım, “Çok Sevdiklerimiz, Yarım Bıraktıklarımız” adlı yeni yayımlanan kitabınız elimize geçince aklımıza düşen şuydu; elbette haberler, yazılarınız çok önemli. Ama acaba siz bol bol edebiyat mı yazsanız? Gazeteciliği bu nedenle bırakmak bir şık olabilir mi?

Selin, bir kere benim dünya akıllısı ve iyisi bir kızım var. Sekiz yaşında. Ve hakikaten daha iyi bir anne olmak ve onunla daha çok zaman geçirmek istiyorum. Sonra evet, daha fazla edebiyatla uğraşmak, gazetecilik dışında yazmak istiyorum. Yeterince yapamıyorum. Gazeteye haftada bir kitap yazısı yazıyorum ve o beni hiç değilse yine de birazcık daha memnun ediyor. Yalnız artık yavaş yavaş bitirelim mi?

‘Ben kendimi öyle çok gazeteci gibi hissetmiyorum’

- O halde başa Wiki’ye döneceğim hemen. Elbette Britanya’ya giderken neler yaşadığınızı anlatmanızı beklemiyorum ayrıntılı olarak. Güvenlik nedeniyle bunları kendiniz de yazmadığınızı söylemiştiniz zaten. Ama merak işte! Uçağa bindiniz, 36 saat sonra geldiniz. Öylece kolay mı oluyor bu işler?

(Gülüyor) Ben bunları sana arkadaş olarak anlatırım elbette. Hakikaten benim de yazmak istediğim çok şey olan bir seyahatti.

- Peki basından takip ettiğiniz Julian Assange ve gördüğünüz Assange arasında farklılıklar gördünüz mü?

Olduğundan daha genç görünen bir adam. Çok soğukkanlı ve zeki olduğunu hissettiriyor konuşurken. Dünyanın dikkatini üzerine çeken bir adam elbette, ama buna karşın güçlü bir ego, yukarıdan bir bakışı yoktu.

- Giderken ne düşündünüz, ne hissettiniz; şimdiye dek yaptığınız haberler arasında bu iş kaçıncı sırada yer alır?

Ben kendimi öyle çok gazeteci gibi hissetmiyorum. Bende öyle çok mesleki kariyer hissi yok. Hakikaten. Ama şunu sorarsanız; Assange ilginizi çekiyor muydu, söyleşi yapmak ister miydiniz; evet. Ama ona özel olarak, “Söyleşi yapalım” demedim. Böyle bir şeye niyeti yoktu. Ben de o çerçevede gitmemiştim. Kendisi üç-beş soruluk bir konuşmaya niyetliydi. Onları yansıttım. Julian Assange ile tanışmak, ne koşullarda yaşamını devam ettirdiğini anlamak benim için ilginçti. Benim kişisel mesleki kariyerimde bu işin yeri nedir; hakikaten benim için bu önemli değil. Ama dünya gazetecilik tarihinde WikiLeaks’in bir dönüm noktası olduğunu düşünüyorum. İşte bu önemli. Amerika’da enformasyon özgürlüğü yasası vardır. O çerçevede bütün yurttaşlar devlete başvurarak, çeşitli belgelerin serbest bırakılmasını talep ederler. Bu, bir tür devrimdir aslında. Geçenlerde Harvard Hukuk Fakültesi’nden biri söylemişti: Bu yasadan sonra, Wikileaks enformasyonda ikinci büyük devrim. Çünkü büyük bir gizlilik kültürü var. Onu sahiden zorlayan bir olay bu.

'Aman canım bir şey yokmuş, tepkisi de çok değerli'

Uzun bir cevap oldu biliyorum, ama sözü “WikiLeaks Türkiye belgelerinde yeni bir şey yok” diyenlere getireceğim. Gizlilik, sadece bizden saklananlar nedeniyle kötü bir şey değil, aynı zamanda bizden saklamadıkları nedeniyle de kötü. Öyle ki bir şey gizli olduğu zaman, onun arkasında olanı bilmemenin ötesinde, onun arkasında olmayanların da onun arkasında olduğunu düşünüyoruz. Ortada bir sır, bir gizlilik varsa çok komplo teorisi de oluyor. Dolayısıyla “Aman canım hiçbir şey yokmuş” sözü, bence bu bile çok değerli bir tepki. Çünkü bunu söyleyen kişinin o gizlilik perdesinin arkasında aslında ne kadar çok şey hayal ettiğini ortaya koyuyor.

‘Eşim, hakkında yürütülen kampanyanın örgütlü olduğunu düşünüyor’

- Belgeleri gazetede yayımlayana kadar Ahmet Altan, siz ve Başar Aslan dışında kimsenin bir şey bilmediğini söylemiştiniz. Zamanında eşinizin, kendisinin CIA ajanı olduğunu bile iddia edenlerin yazdıkları nedeniyle üzüldüğünü söylemiştiniz. Bu aklımıza gelince düşünüyoruz; belgeler yayınlanınca size şakayla sitem etti mi; “Yasemin ne yaptın! Yine CIA ajanı kocası sayesinde…”

Yok, yok… Çok hoşuna gitti gazetecilik açısından. Kendisi hakkında daha önce CIA ajanı diye kampanya yürütenlerden birinin maalesef şu anda Ergenekon’dan tutuklu olduğunu da biliyor. Ve kendisi hakkındaki bu kampanyanın, insanların kalplerindeki kötülükten öte, belki biraz daha örgütlü bir faaliyetin sonucu olduğunu düşünüyor. Benim kocam bir Amerikalı. Amerikan yönetimlerini ve devletini çok eleştiren bir insan. Hep de öyleydi. Wikileaks’in Irak Günlükleri ve Afganistan Günlükleri’ni ortaya çıkarmasını çok önemsedi. Aynı zamanda akademisyen ve Afganistan Günlükleri’nden yararlanarak bir şeyler yazıp çizdiğini de biliyorum. Yani Amerikan devletinin sırlarının ortaya dökülmesinden çok memnun olan bir Amerikalı. Türkiye ile ilgilenmiyor, Türkiye politikasını takip etmiyor. Ama Wikileaks’in ortaya çıkardığı belgelerin bütün dünya insanlarınca bilinmesinde yarar olduğunu düşünüyor. Selin bitirelim mi?

- Tamam son soru, şunu unuttuk; WikiLeaks Türkiye belgelerini yayımlamak tiraja ne kadar yansıdı?

İlk raporlara göre yüzde 25’lik bir yansıması var.

Selin ONGUN - T24