“Bölgedeki hapishanelerde yoğunluktan ötürü KCK tutuklularını Karadeniz’deki hapishanelere nakletmeye başladıkları bilgisi geldi. Tutukluları, yakınları ziyarete gitmeye başladığında Karadeniz’de ‘hareketlilik!’ yaşanır.”
“Binlerce insan KCK’dan 20-30 yıl mahkûmiyetler aldığında ağır bir tablo ortaya çıkacak. Türkiye bu tabloyu taşıyabilir mi, kuşkum var. Hükümet görmüyor, bu güvenlikçi politikanın topluma maliyeti büyük olacak.”
“Hükümet, ‘Yeneyim, ondan sonra Kürtlere haklarını vereyim’ tavrında. Temel haklara bu yaklaşım, ilahlıkla özdeş bir yaklaşımdır. Zira kültürel-siyasi haklar, Allah’ın insana verdiği haklardır. Siyasi pazarlık konusu olamazlar.”
***
NEDEN FARUK ÜNSAL
Bu toplumun hastalanan vicdanı bir türlü iyileşemez. Çünkü insanlar ancak adaletin sağlanmasıyla, cinayetlerin gerçekten soruşturulmasıyla ve bütün sorumluların ve suçluların ortaya çıkarılmasıyla iyileşebilecekler. Oysa Hrant Dink cinayetinin de, Uludere katliamının da arkasında, devletin kendi vatandaşını nasıl katlettiğini ve sonra da suçluları nasıl gizlediğini anlatan rezil bir soruşturma ve hukuk hikâyesi var. Peki, bu olaylarda adalet duygusu ve vicdanları yaralananlar kimler? Toplumun sadece bir kesimi mi yaralandı? Dindar Müslümanlar Hrant Dink cinayetiyle ve sonrasıyla ilgili ne düşünüyor? Hrant Dink cinayeti ve Uludere katliamı konusunda Müslüman dindarlar gereken tepkiyi verdiler mi? Neden dindarlarımızın vicdanı bir ses vermiyor? Dindarlarımız aynı zamanda milliyetçi mi? Dindarlık vurgusunu kuvvetli bir şekilde yapan bir partinin, hem Hrant’ın hem Uludereli köylülerin katliamındaki tutumu, dindar bir insanın vicdanı açısından nasıl değerlendirilmeli? Müslüman dindarların kendilerini sorgulaması gerekiyor mu? Hükümet Uludere’de neden böyle davrandı? Uludereli kaçakçıların PKK’lılarla karıştırılması mümkün mü? Başbakan elde dört saatlik Heron görüntüleri olduğunu söyledi. O görüntülerde neler olabilir? Neden hükümet o Heron kayıtlarını açıklamıyor? Daha önce ordunun birçok yanlışlığının üstüne giden hükümet, neden şimdi Uludere katliamının üstüne gitmiyor da sorumluluğu sahipleniyor? Basın neden sessiz? Hükümet Uludere katliamını bu sessizlikle geçiştirebilir mi? Bütün bu soruları 2002-2007 döneminde AKP Adıyaman Milletvekili olan, Meclis İnsan Hakları Komisyon Başkan Vekilliği yapan Mazlumder Başkanı Faruk Ünsal’a sorduk. Çok yürekten, çok çarpıcı, çok uyarıcı cevaplar aldık. Mazlumder, hem Hrant Dink davasını hem de Uludere katliamını başından beri izledi ve bu konuda raporlar yazdı.
DÜZELTME:
Geçen hafta Dr. Mustafa Dağcı’yla yaptığım söyleşide, Türkiye’de Kürdistan Demokrat Partisi’nin kurucusunun Sait Elçi olduğunu yazdım. Doğrusu Sait Kırmızıtoprak olacak. Düzeltir, özür dilerim.
***
NEŞE DÜZEL: Hrant Dink cinayeti sizce yeterince soruşturuldu mu?
FARUK ÜNSAL: Soruşturulmadı. Devletin cinayetteki payı ortaya çıkmadı. Kamera kayıtları, TİB’in verdiği telefon kayıtları, polis- muhbirlik gibi konulardaki organize ilişkiler yargılamaya yansıtılmadı. Aslında bu dava, zincirin son halkasıdır. Hrant’ın 301. Madde’den yargılanmasıyla başlayan, ölümle sonuçlanan linç sürecinin son halkasıdır. Dolayısıyla bütün bu linç ve cinayet zincirinde devletin hangi kurumlarının ne kadar payı olduğu net olarak artık ortaya çıkmalı.
Hrant cinayetinin iki boyutu var. Bir hukuki boyutu, bir de vicdani boyutu. Dindarlık vurgusunu kuvvetli bir şekilde yapan bir iktidarın bu cinayetteki tutumu, dindar bir insanın vicdanı açısından nasıl değerlendirilmeli?
Dindar bir vicdan, bir insanın sadece etnik kökeninden dolayı düşmanlaştırılmasını, öldürülmesini kabul etmez. Hrant, Ermeni olduğu için öldürüldü. Zaten olaya karışanlar da bunu söylediler. Hrant’ın Türklüğe hakaret ettiğini ve kendilerinin de milliyetçi bir güdüyle hareket ettiklerini anlattılar. Oysa Hrant’ın 301 yargılamasında, bütün bilirkişi raporları, Hrant’ın aslında Türklüğe hakaret etmediğini, yazısında edebî üslup kullandığını söylemişti. Buna rağmen...
Buna rağmen ne oldu?
Buna rağmen, o mahkeme başka bir sonuç ortaya çıkardı. Hrant’la ilgili bütün yargı süreçlerinde milliyetçi-devletçi bir tavır takınıldı, gerçeğin ortaya çıkması önlendi. Bir yönüyle Hrant davası, bu ülkede yargı vesayetinin sürdüğünü gösterdi.
Hükümete rağmen mi yargı vesayeti sürüyor?
Hayır. Delillerin toplanmasında ve organize ilişkilerin açığa çıkarılmasında hükümet çok istekli olsaydı, Hrant cinayetinde en azından bir örgütün bulunduğu ortaya çıkardı. Ama hükümet de üstüne düşeni yapmadı. Delil toplamanın ve adaletin ortaya çıkması konusunda kendi bürokratını yeterince çalıştırmayan hükümet, bu sonuçtan sorumlu tabii ki.
Dindar Müslümanlar Hrant Dink cinayetiyle ve sonrasıyla ilgili ne düşünüyor?
Eğer o Müslüman, milliyetçi, muhafazakâr, mukaddesatçı ve Türkçü bir sapma ve savrulma içinde değilse...
Anlamadım...
Yani kişi salt bir Müslüman ise... Sadece dindar bir insan ise... Öyle Müslümanlar, bir insanın dininden ve etnik aidiyetinden ötürü öldürülmüş olmasından büyük rahatsız duyarlar ve duyuyorlar da. Çünkü İslam’da en oturmuş olan hukuk, Müslimlerle gayrımüslimler arasındaki hukuktur. Birlikte nasıl yaşayacaklarına dair hükümler Kuran’da çok açıktır. Peygamber’in de uygulamalarında bu vardır.
Milliyetçi, mukaddesatçı dediğiniz nedir, kimdir, hangi kesimlerdir?
Her şeyden önce bir “milliyetçi mukaddesatçı”, tarihte yaşanmış olan olayları kutsallaştırır. Oysa tarihte büyük acılar ve olaylar yaşandı. Eğe siz bunları kutsallaştırırsanız, bu olayları birer mukaddes pratik olarak görürseniz, yaşananların benzerlerini bugün de yapılması gereken şeyler olarak benimsersiniz. Dolayısıyla geçmişte olanları tekrar yaparak yanlış bir döngü içine girersiniz.
Aynı şekilde öldürmeye mi devam edersiniz?
Evet. Bu yüzden tarihte yaşanmış acı ya da tatlı olayları eleştiri dışı bırakıp mutlaklaştırmamak gerekiyor. Bir Müslüman, eleştirel akla sahip olmalıdır. Tarihteki olayları devamlı eleştiriden geçirip tekrar tekrar yorumlamalıdır.
Sapmadan söz ettiniz. Milliyetçilik, Müslümanlıktan bir sapma mıdır?
Evet. Bence bir sapmadır. Mukaddesatçılık, milliyetçilik ve muhafazakârlık, Müslümanlıktan bir sapmadır. Muhafazakârlık da insan aklının önündeki bir prangadır. Tarihi dondurur ve algının önündeki eleştirel süzgeci çalıştırmaz. Onları eleştirmez. Mukaddesatçılık da öyle. O da bir tarih tapınmacılığıdır.
Hangi kesimler milliyetçi, mukaddesatçı ve muhafazakâr?
CHP, muhafazakâr bir parti mesela. 1923 koşullarını ve o günkü uygulamaları mutlaklaştıran, eleştiriye tabi tutmayan bir yaklaşımı var. Mesela AK Parti, milliyetçi refleksleri, muhafazakâr ve mukaddesatçı tarafları olan bir siyasal hareket.
Kendisini dindar Müslümanların temsilcisi olan gören bir hükümet var iktidarda. Sizce hükümet Hrant cinayetinde neden böyle aldırmaz davrandı?
Çünkü devletli olmaya başladılar. Bakın... Bürokrasi, kendini hancı, siyasetçiyi ise yolcu gibi görür. “Devlette asıl olan biziz, siz ise geçicisiniz” der siyasetçiye. Eğer siyasetçi olarak siz de devlete sahip olmak istiyorsanız, “ben yabancı değilim. Aslında ben de sizdenim ve dolayısıyla sizi yönetiyorum” yaklaşımı içine girersiniz. Böyle bir aynılaşma ve benzeşme yaşarsınız.
AKP’nin iddiası, devlete benzemek değildi. AKP’nin iddiası, devleti, halkın devletine dönüştürmekti. AKP şimdi hangisini yapıyor?
Bürokrasiye benzemeye başladı AK Parti. Siyasi iktidara cephe alan bürokrasiyle önce bir hesaplaşma yaşadı AK Parti. Silahlı bürokrasi ve kısmen de yargı bürokrasisiyle bir şekilde hesaplaştı. Özellikle 12 Eylül’deki referandumla, Anayasa Mahkemesi’nin ve HSYK’nın oluşumunda ve işleyişinde bir dönüşüm gerçekleştirdi. Ergenekon davalarıyla ve 30 Ağustos atamaları ve istifalarıyla da silahlı bürokrasiyle hesaplaştı. Ama Kürt meselesi burada istisna oluşturuyor.
Niye Kürt meselesi istisna oluyor?
Çünkü AK Parti hükümeti ve ordu beraber yaşamanın yolunu buldular. Bir sembiyoz oluşturdular. Laiklik, türban, imam-hatip, katsayı gibi konularda ordu eskisi gibi sert ve katı bir tutum içinde değil. Siyasal iktidara doğrudan cephe alma tutumu da artık bitti ordunun. Yargıda hâlâ bir direnme söz konusu olsa da en azından ordunun, siyasi iktidara cepheden karşı duruş hali bitti. Sonuçta bürokrasi ve siyasi iktidar bir rekabet halinden bir sembiyoz haline yani birlikte yaşama aşamasına geçtiler. Kürt meselesinde ise siyasi iktidar ve ordu artık biraz fikir birliği içinde davranıyorlar.
Bu aşamaya geçmiş olmak nasıl bir sonuç yarattı?
2002 ve 2007 dönemleriyle kıyaslandığında, AK Parti’nin halkın demokratik taleplerine olan duyarlılığında bir kayıp var. Mesela başörtüsü konusu hâlâ çözülemedi. AK Parti, Kürt meselesinde yasayla, yönetmelikle yapılacak şeylerde bile adım atmadı. İşte bu, bürokrasinin ve AK Parti’nin karşılıklı olarak birbirlerini dönüştürerek belli bir noktada bulunma halidir. Ortak yaşama halidir.
Mazlumder, Uludere katliamıyla da yakından ilgilendi. Oraya heyet gönderip rapor hazırlattınız. Uludere katliamı hakkındaki değerlendirmeniz ne?
Uludere çok trajik bir olay. Öldürülen bu insanların sınır ticareti yapan insanlar olduğu belliydi. Buna rağmen öldürüldüler. Aslında Uludere, siyasi iktidarın Kürt meselesine güvenlikçi yaklaşımının kaçınılmaz bir sonucu olarak ortaya çıktı.
Bu katliam şu veya bu şekilde bir gün mutlaka olacaktı mı diyorsunuz?
Aynen öyle diyorum. Uludere’de olmaz da başka bir yerde olurdu. 34 kişi ölmez de 10 kişi, 50 kişi ölürdü. Çünkü hükümet, özellikle son seçimden sonra Kürt meselesine çok güvenlik odaklı olarak yaklaşmaya başladı. Hükümetin, meseleyi, sahada askerî olarak bitirme saplantısı o kadar büyüdü ki! Meseleye bu şekilde yaklaşan bir siyasal organın Uludere gibi sonuç doğuracak işler yapması her zaman mümkün.
Demokratik çözüm yerine askerî çözümü mü tercih etti hükümet?
Özet olarak durum bu. Tarihe, yenilmiş bir devletin veya çözüme mecbur bırakılmış bir devletin başbakanı olarak değil de, PKK’yı bitirmiş bir başbakan olarak geçme isteği var muhtemelen bunda. Meseleyi, “silahlı mücadele” yoluyla bitirip, ondan sonra kafasındaki çözümü uygulamak istedi siyasi iktidar. Ama biz o çözümün de ne olduğunu bilmiyoruz. Çünkü açılımlarda herkes konuştu ama hükümet konuşmadı. Meseleyi askerî olarak bitirdikten sonra, adına “demokratik çözüm” dediği kendi kafasındaki o şeyi bir lütuf olarak ortaya koyacak diye tahmin ediyorum ben.
Kürt sorununu böyle bitirebilir mi?
Bitiremez. Hep Sri Lanka örneğini veriliyor. Sri Lanka, kendi meselesini bu yolla otuz yıldır bitiremedi. Ayrıca silahlı mücadelede iki taraf da ölüyor. Ölümlerin büyük kısmı PKK’dan oluyor. Her ölüm, karşı tarafta bir yara bırakıyor. Öldürdüğünüz insanların ailesi, yakınları var. Öldürerek, kendinize düşman üretiyorsunuz. Meseleyi silahlı yoldan çözmek için attığınız her adım, esasında kendinize düşman üretmek için attığınız bir adıma dönüşüyor! Oysa Kürt sorununu çözmek için yasal yoldan yapılabilecek şeyler var.
Ne gibi?
Vatandaşlık tanımı ve yerel yönetimlere verilecek özerkliğin boyutu, Anayasa değişikliğini gerektirebilir ama, köy ve şehir isimlerinin iade edilmesi, Kürtçenin okullarda seçimlik ders olması, seçim barajının düşürülmesi, yerel yönetimlere bazı yetkilerin devredilmesi yasa ve yönetmelik değişiklikleriyle yapılabilir. Hükümet, bunları yapmaya gücü yetmesine rağmen yapmıyor.
Sizce neden yapmıyor?
Bunları yapmaya mecbur bırakılmış, yenilmiş bir hükümet olmak istemiyor. “Ben yeneyim, ondan sonra bu hakları vereyim” gibi bir tavrı var. Oysa temel haklara bu tür bir yaklaşım, bize göre, ilahlıkla özdeş bir yaklaşımdır. Çünkü kültürel ve siyasi haklar tabii haklardır. Biz bu temel hakları, Allah’ın insanlara verdiği haklar olarak görürüz. Temel haklar, siyasi pazarlığın konusu olamaz! Bu haklara, bir siyasal faydacı olarak yaklaşamazsınız. Çünkü bu hakların değeri, ürettiği siyasal faydada değildir. Bu hakların değeri bizatihi kendisindendir! O değer de, bu hakları Allah’ın insanlara doğuştan vermiş olmasıdır.
Uludere olayında kaçakçıların PKK’lılarla karıştırılması mümkün mü?
Mümkün değil. Bir kere PKK, o güzergâhı kullanmıyor. İki, insanlar kaçağa gündüz gözüyle gidiyorlar. Sınırı gün ışığında geçiyorlar. Dolayısıyla kaç katırın, kaç kişinin Irak’a gittiği ve döndüğü askerler tarafından daima biliniyor. Bu kez de öyle yapmışlar, akşamüzeri sınırı geçmişler. Üç, bölgede askerî hareketlilik olacağı zaman karakoldan köye “kaçağa gitmeyin” veya “kaçakta adamınız varsa dönmesin” uyarısı yapılıyor her zaman. Dört, PKK bir gerilla hareketi. Sınıra çok yakın bir yerde bu kadar büyük gruplar halinde sızma yapmıyor PKK. İkişer, üçer kişilik gruplar halinde sızıyor. Beş, bölgenin Irak tarafı, gerilla hareketliliği için uygun bir topografya değil. Çünkü düz bir yer. Dağlık alan Türkiye’de başlıyor. Bu yüzden PKK orayı sızma için hiç kullanmamış. Dolayısıyla nereden bakarsanız bakın, o köylülerin PKK’lılarla karıştırılması mümkün değil.
Başbakan elde dört saatlik Heron görüntüleri olduğunu söyledi. O görüntülerde neler olduğunu düşünüyorsunuz?
Heron yerden en az bir, iki kilometre yukarıda bulunuyor. Dolayısıyla gördüğü açıyla, kaçakçıların Irak tarafından katırlarına yüklerini yüklerken bile görüntülerinin olması gerekir.
Peki, hükümet niye susuyor?
Bu işin siyasi sorumluluk olduğunu biliyor. Ayrıca konuşursa, kendisinin bile ikna olmadığı şeyleri söyleyecek... Hükümet, muhataplarında çok büyük yaralar açıyor. Uludere’yle ilgili bir özür bile dilemedi. Mavi Marmara’da İsrail’in önüne, tazminattan çok özrü birinci şart olarak koyan hükümet, Uludere’de ise “para verirsem, bu özrün yerine geçer” gibi bir tutum içinde.
Niye?
AK Parti devletli hale geldi de ondan.
Basın da bu konuda sessiz. Bu sessizliği neye bağlıyorsunuz?
Türkiye’de basın maalesef sindirildi.
Hükümet Uludere katliamını bu sessizlikle geçiştirebilir mi?
Geçiştiremez. Hem operasyonel sorumluyu hem de siyasi sorumlu olan bakanı veya bakanları açığa alması gerekiyor. Genelkurmay Başkanı da operasyonel sorumlu olarak kesinlikle açığa alınmalı ve hükümet vatandaşından özür dilemeli.
O dört saatlik Heron kayıtları açıklansa, gerçek ortaya çıkar mı?
Gerçeğin önemli bir kısmını yakalarız. Sadece Heron kayıtları değil, dinlemeler de var. Hedefler vurulduktan sonra sağ kurtulanlar köylerini arıyorlar. “Vurulanlar bizlerdik” diyorlar. Bu bilgi ânında karakola gidiyor. O saatten itibaren artık devlete düşen görev yaralıları helikopterle taşımak. Ama devlet bunu yapmıyor. Kan kaybından ölenler oluyor. Dolayısıyla kasten adam öldürme suçu da işlendi bu olayda. İkaz edilmiş olmanıza rağmen niye yaralıları taşımadınız?
Daha önce ordunun birçok yanlışlığının üstüne giden hükümet, neden şimdi Uludere katliamının üstüne gitmiyor da sorumluluğu sahipleniyor?
Aldatılmış, kandırılmış ve kendisine, kendi vatandaşları hedef gösterilmiş bir hükümet olmak istemiyor. Bu aldatılmışlığın ve kandırılmışlığın açığa çıkmasını istemiyor. Hükümetin aldatıldığını düşünüyorum ben. Güvenlikçi bir politika güdüyorsanız, zaten aldatılmaya çok açık bir ruh hali içindesiniz demektir. Size hedef gösterilen yerin üzerine şahin gibi atlarsınız. Başta da söyledim.
Tekrar söyleyin...
Uludere, güvenlikçi politikanın bir sonucudur. Hükümetin Uludere yükünden kurtulması gerekiyor. Heron görüntüleri bir şekilde, İsrail’in de vâkıf olduğu görüntüler. Dört saatlik görüntülerin İsrail’in elinde olduğunu tahmin ediyorum ben. Görüntüler yeniden proses edilmiş olabilir. Sınıra doğru PKK grubu hareket ediyor izlenimi yaratacak şekilde görüntüler proses edilmiş olabilir. Bu durumda hükümet ve Genelkurmay kendi ulusal güvenliğiyle ilgili aldatılmış duruma düşmüş oluyor tabii.
Peki, Hrant Dink cinayeti ve Uludere katliamı konusunda dindar Müslümanların gereken tepkiyi verdiğini düşünüyor musunuz?
Düşünmüyorum.
Müslüman dindarların kendilerini sorgulaması gerekiyor mu?
Kesinlikle gerekiyor. Çünkü Müslüman aklın önünde milliyetçilik, mukaddesatçılık ve muhafazakârlık gibi çok önemli üç engel var. Bu üç yaklaşım, inancın davranışa dönüşmesini engelliyor. Bizim bu üç engelle hesaplaşmamız gerekiyor.
Hazreti Peygamber’in veda hutbesi kavmiyetçiliğe karşı çıkar. O sözleri bizim dindarlarımız unutuyor mu?
İslam enternasyonalisttir. Herhangi bir etnik veya siyasal birlikteliği diğerlerinin üzerinde görme algısı bu enternasyonalist yaklaşıma ters düşer.
AKP’nin nasıl bir yola girdiğini düşünüyorsunuz?
Türkiye’nin önündeki en büyük problem Kürt meselesidir. İslamcıların problemleri çözüldü anlamında söylemiyorum bunu. İslamcılar, çözümlerini tehir ettiler. “Başörtü meselesi çözülmediyse, mutlaka ayaklarında bir bağ vardır. Yoksa bunların çocukları da başörtülü” dediler. Ama Kürt meselesi böyle değil. Türklerle Kürtler arasındaki uçurumun derinleştiğini görmüyor hükümet. Eğer Uludere meselesinin üzerine haysiyetli bir şekilde gidilmezse...
Sonuç ne olur?
Hükümet insanlar arasındaki duygusal kopuşu derinleştirir. Ayrıca KCK operasyonlarının sürmesi ve Öcalan’ın avukatlarıyla görüştürülmemesi de problemi içinden çıkılmaz hale getiriyor. Bir siyasi partinin il, ilçe teşkilatları, belediye meclisi, belediye başkanı, il genel meclisi üyeleri dâhil olmak üzere bütün siyasal yapısı çökertiliyor. Dolayısıyla belli siyasal kanaate sahip insanlara legal siyaset alanı kapatılıyor. Çünkü o siyasi partide görev aldığınızda içeri atılıyorsunuz.
Mazlumder KCK’yla da ilgili araştırma yapıp bir rapor yayınladı. KCK’da bombalama ve şiddet eylemleri için emirler verildiği söyleniyor. Bu araştırmada başka neler var?
Bu tür iddialar var. Eğer şiddet emirleri ve eylemleri varsa bunlara operasyon yapılır. Ama KCK tutuklamaları sadece bunları kapsamıyor. Bir siyasal hareketin meşru zeminde kendisini ifade etmesinin yolları kapatılıyor. Eğer bir siyasal harekete meşru yol kapatırsanız, o hareket kendini ifade edecek başka yollar kullanır. Bu kullanılacak yollar da hiç birimiz için hayırlı olmaz. Böyle giderse hiç iyi şeyler olmayacak.
Sizce neler yaşanacak?
Bir yol ayırımına doğru gidiyoruz. Eskiden Anayasa Mahkemesi bu partiyi kapatıyordu şimdi yerel mahkemeler eliyle bunlara siyaset kapatılıyor. Partinin hukuki varlığı devam ediyor ama parti fiilen bitiriliyor. Ayrıca bölgedeki hapishanelerde çok ciddi yoğunluk olduğu için, KCK tutukluların bir kısmını Karadeniz’deki hapishanelere nakletmeye başladıkları bilgisini aldık biz.
Bu, sorunu büyütür mü? Karadeniz milliyetçiliğin yüksek olduğu bir yer.
Aileleri, yakınları, tutukluları ziyarete gitmeye başladığında bölgede bir “hareketlilik!” yaşanır. Bir de üç, beş yıl sonra davalar sonuçlandığında, tutuklamalar hükme dönüşmeye başladığında ne olacak? Binlerce insan 20-30 yıl mahkûmiyetler aldığında çok ağır bir tablo ortaya çıkacak. Türkiye bu tabloyu taşıyabilir mi benim kuşkum var. Bu güvenlikçi politikanın Türkiye’nin insanlarına maliyeti çok büyük olacak. Hükümet bunu göremiyor...
Neşe Düzel - Taraf
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.