Washington’da Türkiye’yi Türkçe yazı okuyarak takip edenlerden Henri Barkey.
CIA, 1999’da Abdullah Öcalan’ı Türkiye’ye teslim ettiğinde Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın politika planlama masasında istihbaratla ilgileniyordu. Kürt meselesi ise en önemli uzmanlık alanı. Şimdi Lehigh Üniversitesi’nde uluslararası ilişkiler dersleri veriyor. Obama Yönetimi’nde Türkiye çalışan bazı kilit isimlerle de halen çok yakın. IŞİD’in haziranda Musul’u almasının ardından bölge karışınca ve bağımsız Kürdistan sesleri hiç olmadığı kadar çok çıkmaya başlayınca Barkey ile konuşmak istedim.(TT)
Bağımsız Kürdistan kuruluyor mu?
- Bağımsız bir Kürdistan gelecek ama kısa ve orta dönemde bunun ortaya çıkması büyük hata olur.
Neden?
- Bunun hem Irak hem de kurulacak bir Kürdistan açısından iki temel sakıncası var. Birincisi, Irak açısından bakarsak, belki uzun dönemde bu imkânsız ama şu anda Irak’ın bir bütün olarak kalması şart. Çok paradoksal biçimde Irak’ı beraber tutan unsur ise Kürtler. Herkesle iyi geçinmesini bilen Cumhurbaşkanı Talabani’nin de becerisiyle Şiiler ve Sünnilerin birbirlerinden fazla uzaklaşmalarını Kürtler önlüyordu. Ve sırf bu denge, Kürtlerin Irak içinde kalmalarını mecbur kılıyor.
Irak’ın şu anda dağılmasının ne sakıncası var?
- Çünkü eğer bu, IŞİD’in Musul’da başlattığı sürecin etkisiyle olursa onlarca yıl sürecek bir mezhep savaşı başlar. Çatışmalar da Kürtler dahil herkesi girdabın içine çeker. Kimse durduramaz.
Mezhep savaşı Suriye’de zaten başlamadı mı?
- Evet ama bu Irak’ı da içine aldığında, Batı bu işin çözülmesi çabalarını tamamen terk eder. Bu ne demek? Suudi Arabistan, İran, Ürdün gibi ülkeler ve yeni kurulacak Kürdistan’da da kan gövdeyi götürür.
Kürdistan bugün değil de yarın kurulursa aynı risk yine olmayacak mı?
- Şimdiki gibi bir risk olmayacak. Önemli olan bu keşmekeşin içinden IŞİD gibilerin çıkmaması. Çünkü Sykes-Picot sınırları de jure (hukuki) olarak kalırken bunların anlamını yitirmesi de fakto (fiili) biçimde kendiliğinden gerçekleşecek. Yani insanlar sınırlardan istedikleri gibi geçip gidecekler. İstedikleri gibi ekonomik ilişki kuracaklar. Zaten Bağdat’ta olsun Şam’da olsun, iki merkezi hükümetin de topraklarının büyük kısmı üzerinde kontrolü azaldı. Bir merkezi idare ne ister? Eski usul vergi toplama ve askere alma. Ama o bölgelerde vergi toplama ve askere alma işlemlerini şimdi bile yapamıyorlar ki. Artı, o bölgelerdeki insanları zaten asker olarak istemiyorlar ki. Ayrıca buradaki insanların vergi verecek durumları da yok. Demek ki zaten fiilen bu çözülüyor demektir.
Bahsettiğiniz ikinci sakınca ne?
- İkincisi, Kürdistan açısından da bakınca, bağımsızlık kendilerine düşman yaratmayacak biçimde olmalı. Nasıl? Ayrılacaksan, bunu başlatan sen olma, seni başkaları buna itsin. Çünkü sen başlatırsan, Arap ülkeleri mesela ‘Arap topraklarını alıyorlar’, ‘Arap petrollerini alıyorlar’ diye bakacak. Yeni Kürdistan, doğar doğmaz bir sürü düşman edinmiş olacak. Halbuki Irak’ın beraberliğini sen sağlamaya çalıştıktan sonra çözülürse kimse Kürtleri haksız bulmayacak ve bağımsızlık daha yumuşak karşılanacak.
Kerkük gibi tartışmalı bölgelerde bu ihtilaf her halükarda yaşanacaktır.
- Ama buralarda, mesela Kürt olmayan halk eskiden Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ne (KYB) menfi bakarken, Irak’taki karışıklıklar ve Bağdat’ın istikrarı sağlayamaması sonrası değişti. Kerkük ve başka bölgelere Kürtler kendi güçlerini yolladılar ve yerel halktan reaksiyon pek gelmedi. Hatta bundan memnun gözüküyorlar. İşte bunun kurumsallaşması ve yerine oturması için de zaman gerek. Önemli olan Kürtler için oradaki halkın seni hazmetmesi. Yönetim onlara tolerans gösterecek, güvenlik ve diğer ihtiyaçlarını karşılayacak. Halk da Kürt Yönetimi’ni içtenlikle ve gönüllü olarak isteyecek. Zorla olmasın. Zorla yaparsan o da ileride senin için başka bir problem olur.
Referandum, böyle bir gönüllülük olup olmayacağını göstermeyecek mi?
- Referandumu şu anda yaparlarsa bu metazori olacak. Kerkük’ü askeri açıdan almışsın. Hemen dayatırsan, baskı altında ‘Evet’ demelerini istemiş olacaksın. Benim bahsettiğim alışma dönemi böyle olmaz. Halbuki geçenlerde bölgenin Türkmen lideri bile Kürtlerin orada güvenliği çok iyi sağladığını söylüyordu. ‘Biz sadece Kerkük Valisi’nin Türkmen olmasını istiyoruz’ diyor. Bu eskiden MHP’li gibi düşünen Türkmenlerdeki değişimi de gösteriyor.
Bunda Türk Hükümeti’nin bölgeye bakışındaki değişimin ne kadar etkisi var?
- Elbette Türkiye de onlara Kürtlerle iyi geçinmeleri gerektiğini söylüyor.
O zaman bağımsız bir Kürdistan’ı Türkiye de destekler mi?
- Ben bundan hiç emin değilim. İki sebepten. Türkiye’de şu anda barış süreci ne kadar ileri gittiyse de, Kürtlere karşı hasmane tutumda olan bir sürü insan var. MHP’nin stratejisine bakın, bir tek konu var onlar için Kürt meselesi. Ayrıca CHP’nin içinde hatta AKP içinde de var bu refleks. Bir konuda siyasetin içinde bu kadar aşırı bir muhalefet olduğu zaman, ayrıca o siyasetçilerin toplumda bu işe karşı çıkan ciddi bir kitleyi temsil ettiğini düşünürseniz, o zaman buna nasıl yeşil ışık yakarsın. İkincisi de, Kürdistan’ın kurulmasıyla, Suriye’deki Kürtlerle Barzani şimdi geçinemiyor olsalar bile ileride birleşeceklerdir. Sıra Türkiye’deki Kürtlere gelecek korkusu başlar.
Türkiye ve KYB arasında federal bir yapı kurulabileceğini düşünenler de var.
- Ben görmüyorum. Çünkü bağımsızlık kavramı çok kuvvetli bir olgu. Bağımsızlık bir seçenekken niye başkasının kucağına atlayasın ki!
Aslında Ankara da işin ekonomik işbirliği boyutuna daha çok bakıyor gibi.
- Bir de bu konu var. Altı ay öncesine gidersek Kuzey Irak’ın Bağdat’tan aldığı petrol payı ayda 1 milyar dolardı. Senede 12 milyar dolar eder. KYB’nin başka vergi gelirleri de var ama çok ufak. Ayrıca bir de kendi kaçırdıkları petrolden kazandıkları var. Türkiye’ye kamyonlarla giden. Sonuçta halen rantiyeye dayalı bir ekonomi demektir bu. Bağımsız oldun diyelim. Bağdat’tan bu parayı alamayacaksın. Bu parayı ikame etmek için ne kadar petrol satacaksın?
Kerkük de eklenince büyük bir petrol kaynağına kavuşmuş olmuyorlar mı?
- İyi de zaten Bağdat’la hukuki problemler var. Bu yüzden sattığın petrolün fiyatını kırmak zorunda kalıyorsun. Başlarda ekonomini nasıl yürüteceksin? Sen bağımsızlıktan bahsediyorsun, Türkiye’nin sömürgesi olursun. Başka çıkışın yok ki. Denizin yok. İran memnun değil. Irak’tan yapamıyorsun. Tek Türkiye. O da bir gün kapıyı kapattı mı ne olacak? Uçakla bile gidemezsin. Sırf bu nedenle bile çok tehlikeli bir bağımsızlık bu.
Demek Henri Barkey bugün bağımsız Kürdistan fikrine karşı.
- Hayır ben buna karşı değilim. Herkes kadar onların da bağımsız olma hakkı var. Benim söylediğim, şu aşamada olmaz. Kartlarını doğru oynamak zorundasın.
Kürtler de “Bağımsızlık için en iyi şans, kaçırmamalıyız” diye düşünüyorlar.
- O bölge artık iflah olmayacak. Saddam gibi Bağdat’tan her şeyi kontrol eden bir otorite bir daha asla olmayacak. Suriye’de de olmayacak. İki güçlü devlet kalacak, Türkiye ve İran. Bu son şans değil o yüzden. Aslında her şey yeni başlıyor.
Bu IŞİD’in yenileceği varsayamına dayalı ama o nasıl olacak?
- IŞİD elektrik kesilirse ne yapacak? Musul aslında çok büyük bir şehir. Bunun yarattığı ihtiyaçlar var. Elinde petrol var belki ama su problemi var. Suriye ve Irak’ta yaşanan çatışmalar yüzünden şu anda altyapı zaten tamamıyla mahvoluyor. Bunu da IŞİD yapamaz. İhale mi açacaklar, nasıl yapacaklar?
Türkler oraları da yapar.
- Evet ama savaş bitince. O zaman en çok Türkler kazanacak zaten. Dünyanın her yerinden yendien inşa paraları gidecek, işleri Türkler alacak.
Ne zaman?
- IŞİD eninde sonunda yenilecektir. Kalıcı değiller. Tabii zaman alacak. Irak ordusu organize değil. Bağdat’ta Malikisiz bir hükümetin kurulması lazım. Hepsini düşününce Musul’u geri almak, yarın başlansa bile uzun bir süre gerektirecektir. Bu tank yollayarak olmaz. IŞİD öyle bir örgüt ki, sivillerin arkasına saklanır, intihar bombacıları kullanır. Önce IŞİD’in bölgenin yönetimi sırasında yaşayacağı lojistik sorunları, bu yüzden halkla arasındaki ilişkinin kötüleşmesini bekleyeceksin. Sonra da tekrar Sahva’yı (2006-2008 arası bölgedeki El Kaide güçleriyle savaşan, ABD’nin fonlarıyla Sünni aşiretlerin oluşturduğu milis gücü) kuracaksın. Bunu da ancak Maliki gidince yapabilirsin.
O dönem Sahva’yı kuran ABD’nin şimdiki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz?
- Hiçbir esnekliği olmayan, kendi yaptığı hatalarının kurbanı.
Hatalar neler?
- Koskoca Amerikan devleti Irak konusunda hiçbir politika üretmedi. Olayları seyretti. Ve Beyaz Saray’daki insanlar çok kabiliyetsiz ve kalitesiz oldukları için Suriye içsavaşının Irak’a sıçrayacağını anlamadılar. Irak-Suriye sınırındaki aşınmanın Irak’a kötü bir şekilde yansıyacağını görmemeleri, buna hazırlanmamaları inanılmaz.
Kimden kaynaklandı bu?
- Başkan’ın politikası şuydu: Bana Irak’tan bahsetmeyin, ben oradan çekilmek istiyorum. Tamam askerini çekebilirsin. Ama politika da üretmen lazım. Tamam Irak’ta bugün yaşananlar Bush döneminde yapılan hatalara dayanıyor. Ama altı yıldır da bunlar iktidarda.
Daha az müdahalecilik bir zafiyet miydi?
- Hayır ama bazı yerlerde bunu yapman lazım. Irak çok önemli bir yer. IŞİD Musul’u aldı, Amerikan silahlarını eline geçirdi. Bu ABD için çok kötü bir sonuç. Silah satacaksan bir politikan olacak. Tamamen tutarsız. Düşünmeden yapıyorlar. Beyaz Saray’da Suriye ve Irak konularını düşünen yok gibi.
Sorunun çözümünde bölgedeki ülkeleri öne çıkaran bir politika var aslında.
- Mezhep savaşını ABD’nin çözmesi imkânsız zaten. Ama bunu bölgedeki ülkelere baştan söylemesi lazımdı. ‘Bu işi hem siz körüklüyorsunuz hem de benim temizlememi istiyorsunuz. Bu olmaz’ demeliydi. Türkiye, Ürdün, Suudi Arabistan, İran’a bunu söyleyecekti. Bunu da yapmadı.
Bölgedeki bu karışıklığın Türkiye’deki çözüm sürecine etkisi ne?
- Ben başından beri çözüm sürecinin hep Kuzey Irak’la beraber düşünülmesi gerektiğine inandım. Çünkü Kuzey Irak’la iyi geçinilmesi, Türkiye’deki Kürtlerde de Ankara’nın anti-Kürt olduğu izlenimini azalttı. Ama beni şaşırtan, mesela en son Cumhurbaşkanı Gül’ün onayladığı çözüm paketinde Kürt kelimesinin geçmiyor olması. Çok tuhaf bir olay bu. AKP’nin bakış açısı bir ümmet meselesi. Türkler ve Kürtler aynı ümmetin bir parçası. Erbakan da böyle bakıyordu. Halbuki bunun tek yolu demokratikleşme. Kendileri de Türkiye’nin az demokratik olmasından çok çekti. AKP’liler bu konuda daha duyarlı olabilir.
AKP çözüm sürecini kullanarak Kürt hareketini de kontrol altında tutmaya çalışıyor olabilir mi?
- Bu ilelebet sürecek bir kontrol değil. Öcalan ölünceye kadar devam edersin. Ama 2015 parlamento seçimleri de geçtikten sonra artık bir sonuca bağlamaları lazım. Çünkü aksi takdirde Kandil de, o zaman ciddi değiller, diye düşünecek. Ki şu anda bile Öcalan’la oynuyorlar mı diye düşünenler var Kandil’de. Tek düşündükleri konu bu zaten. Önümüzde 1.5 sene var.
Bu süreçte Öcalan’ın serbest kalması tartışması başlayabilir mi?
- Bence bu çok zor. Böyle bir olayın hazırlanması gerekir ve çok zordur. Meclis’e yollanan pakette bile Kürt kelimesini geçiremiyorsan, bu hükümet Öcalan’ı nasıl serbest bırakabilir. Şartlarını hafifletir daha çok. Başka yöntemlere başvurabilir ama Türkiye’de bunu tartışmak için çok erken.
AKP, Öcalan üzerinden Kürt siyasetini kontrol ediyorken, muhalefet bu tartışmayı başlatamaz mı?
- Muhalefet, tabii burada CHP’den bahsediyorum çünkü BDP ve MHP’nin konumları çok değişik, şimdiye kadar hiçbir ciddi riski alamamış bir parti. Hele de Kürt sorununda. Halbuki en baştan AKP’yle beraber bir barış alanı inşa etmeye çalışmış olsaydı hem barış süreci daha kazançlı çıkardı hem de CHP. Bugün CHP Güneydoğu’da yok. Yakın geçmişe gidersek, ortanın solu bu konuda daha ilerici bir tavır almıştı. Meclis’e ilk gerçek Kürt kimlikli milletvekillerini o taşımıştı. Halbuki şimdi CHP bu konuda hemen hemen hiçbir şey söylemiyor. Türkiye’nin en önemli meselesinde anamuhalefet sessiz ve projesiz.
Tolga Tanış – Hürriyet
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.