“Anayasa Komisyonu oy birliği şartı arıyor. Radikal Türk milliyetçisi MHP ile radikal Kürt milliyetçisi BDP’nin Kürt sorunu üzerinde ortak bir noktaya geleceğini düşünebiliyor musunuz? Mümkün değil!”
“Bırakın anayasayı tamamlamayı, yeni anayasaya başlayacağımızdan dahi şüpheliyim ben. Uzlaşma Komisyonu ölü doğdu. Çalışmasını düzenleyen 15 ilke, sanki baştan anayasa nasıl yapılmasın diye konuldu.”
“KCK illegal bir örgüt ise ve şiddeti tahrik ve organize ediyorsa, bu operasyonlar yapılmalı. Nitekim operasyonları eleştirenler de dâhil herkes KCK’nın legal olmadığını kabul ediyor.”
***
NEDEN ERGUN ÖZBUDUN
Meclis’te grubu olan dört parti AKP, CHP, MHP ve BDP bir Anayasa Uzlaşma Komisyonu kurdular. Sahip oldukları milletvekili sayısına bakılmaksızın her biri bu komisyona üçer üye verdiler. Komisyon çalışmalarına başladı ve yeni anayasanın önümüzdeki yıl içinde tamamlanacağı söyleniyor. Bir yıl içinde tamamlayabilir miyiz gerçekten bu anayasayı? Tam otuz yıl sonra, nihayet darbecilerin 1982 Anayasası’ndan kurtulmayı becerebilir miyiz? Yoksa halkın temsilcilerinin yapacağı sivil anayasa gene bir başka bahara mı kalır? Biz gene her seçim kampanyasında olduğu gibi, bundan sonraki seçimleri de, siyasilerin, Darbe Anayasası’nı değiştireceklerine ve Türkiye toplumuna nihayet demokratik bir sivil anayasa yapacaklarına dair o bıktırıcı vaatleriyle mi geçiririz? Meclis’te yeni anayasa için biraraya gelen dört partinin bir anayasa metni ortaya çıkarabilmeleri için tam mutabakatı gerekiyor. Bu dört partinin eşitliğe ve özgürlüğe dayalı çağdaş bir anayasa konusunda tam mutabakata varması mümkün mü? Tam mutabakat olmazsa ne olacak? Bu dört parti anayasanın değişmez maddelerinden Kürtlerin dil ve özerklik taleplerine, herhangi bir konuda anlaşabilirler mi? Anayasadan önce, KCK operasyonunda da kullanılan Terörle Mücadele Kanunu değiştirilemez mi? PKK’nın statü talebi karşılanabilir mi? Yeni anayasayı yapamazsak, bugünkü yapıyı değiştirmezsek, 12 Eylül’den kalan yasalara dokunmazsak ne olacak? Gerçek özgürlüğü getirmezsek Türkiye nereye kayacak? Bütün bu konuları, Türkiye’nin en yetkin siyaset bilimcilerinden ve anayasa hukukçularından olan, 2007 seçimlerinde AKP’ye sivil anayasa taslağı hazırlayan ekibin başkanlığını yapan, TESEV’in ve TÜSİAD’ın anayasa çalışmalarında yer alan Bilkent Üniversitesi Öğretim Üyesi Prof. Dr. Ergun Özbudun’la konuştuk.
***
NEŞE DÜZEL: Yeni anayasanın önümüzdeki yıl içinde tamamlanacağı söyleniyor. Bir yıl içinde tamamlayabilir miyiz anayasayı?
ERGUN ÖZBUDUN: Ben tamamlamak değil, yeni anayasaya başlayabileceğimizden dahi şüpheliyim. Meclis’te partiler arasında bir Uzlaşma Komisyonu’nun kurulmasıyla sanki yeni anayasa için büyük bir adım atılmış gibi bir intiba ve beklenti var toplumda ama… Anayasa Uzlaşma Komisyonu bence ölü doğmuş bir bebek.
Niye? Yeni anayasayı yapmak için biraraya gelen dört parti tam mutabakat sağlayamazlar mı? Eşitliğe ve özgürlüğü dayalı çağdaş bir anayasa konusunda uzlaşamazlar mı?
Uzlaşamazlar. Komisyon’un çalışma usulleri hakkında on beş maddelik bir düzenleme kabul edildi. Mesela oybirliği şartı aranıyor. BDP’nin ve MHP’nin, Kürt sorunu üzerinde ortak bir noktaya gelebileceğini tasavvur edebiliyor musunuz? Radikal Türk milliyetçisi bir parti ile radikal Kürt milliyetçisi bir partinin ortak bir noktada buluşması mümkün değil. Dört partinin oybirliği sağlayamayacağı daha pek çok sorun var. Dolayısıyla “oybirliği” şartı, o komisyondan bir metin çıkmayacağını zaten gösteriyor. Ayrıca Komisyon’un çalışmalarını baştan itibaren zora sokan başka ilkeler de var.
Neler onlar?
Mesela bir parti Komisyon’a katılmayı reddederse çalışma duruyor. Diyelim ki, dört partiden biri olan BDP ya da MHP, “ben bu işte yokum” derse Komisyon dağılmış oluyor. Hatta bir parti üç oturama gelmezse, Komisyon faaliyetlerine son veriyor. Bir başka gariplik de, eğer Komisyon’da bir anayasa metni oluşursa, bu metin, Meclis Anayasa Komisyonu’nda ve Genel Kurul’da değiştirilemeyecek.
Ne demek bu? Bu ülkenin yeni anayasasını Meclis değil de on iki kişilik Komisyon mu yapacak?
Meclis’i tamamen devreden çıkarmak demek bu. Böyle bir şey mümkün değil. Bu yöntemle, yüzde altı oy alan bir partiye kesin bir veto hakkı tanımış oluyorsunuz. Oysa son sözü söylemeye hukuken de, siyaseten de hakkı olan Meclis Genel Kurulu’dur. Dolayısıyla Komisyon’un çalışmasını düzenleyen 15 ilke, sanki bu anayasa işi nasıl olmasın diye konuldu baştan.
Bu dört parti, anayasanın değişmez maddeleri konusunda anlaşabilirler mi peki?
Çok zor. Mesela MHP ve CHP, bu değişmez maddelerin, “kırmızıçizgileri” olduğunu söylüyorlar. Hatta MHP’nin vatandaşlık tanımı ve Türk milleti kavramı gibi başka kırmızıçizgileri de var. Eğer gerçekten yeni anayasa yapma niyetleri varsa, işe kırmızıçizgilerle başlamamaları gerekir. Üstelik mevcut Anayasa’daki bu değişmez maddeler milli iradenin ürünü falan da değil. Bu değişmez maddeler, beş darbeci generalin iradesinin ürünü!
Peki, dört parti, Kürtlerin talepleri konusunda da anlaşamazlar mı?
Anlaşamazlar. Çünkü Kürt siyasi hareketinin talepleri de adeta devlet içinde devlet kurmayı amaçlayan maksimalist talepler. Bu aşırı talepleri hiçbir parti ve hükümet kabul etmez.
Kürt siyasetinin, “anadilde eğitim” gibi en temel insan hakkı talebi de var bu talepler arasında. Kürtlerin istediği anadilde eğitim hakkı ve özerklik bu anayasada yer alabilecek mi?
Bunların makul olanları yer alabilir. Makul ve meşru talepler üzerinde geniş bir konsensüs oluşabilir. Ama anadilde eğitimi ikiye ayırmak lazım. Eğer anadilde eğitimden kasıt, Kürtçenin ve diğer anadillerin talep üzerine seçimlik olarak okutulmasıysa, bu meşru bir taleptir. Anayasa değişikliğine gerek kalmadan bugün dahi gerçekleştirilebilir bu. Çünkü Anayasa’nın 42. maddesi, Kürtçenin ve gerekiyorsa diğer anadillerin devlet okullarında seçimlik okutulmasına engel değil. Arzu ederse siyasi irade bunu yarın dahi başlatabilir. Ama bazı Kürt çevrelerinin ve onların taleplerini sempatiyle karşılayan bazı köşe yazarlarının anadilde eğitimden anladıkları sanki bundan farklı.
Evet... Benim anladığım da bundan farklı. Anadilde eğitim hakkına kavuşmak demek, okullarda Kürtçenin öğretilmesinin ötesinde, aynı yabancı kolejler gibi, mesela fizikten müziğe çoğu dersin İngilizce okutulduğu Amerikan liseleri gibi, eğitim dili Kürtçe olan okulların da açılabilmesi değil mi?
Kimse kusura bakmasın ama matematiğin veya fiziğin Kürtçe okutulması Kürt gençlerine ne fayda sağlayacak?
Fayda sağlayıp sağlamayacağına anadili Kürtçe olanlar karar verebilmeli, öyle değil mi?
Göstermelik birkaç saat Türkçe takviyeli bir eğitim, birbiriyle iletişim kuramayacak, birbirini anlamayacak iki toplum yaratır neticede Türkiye’de. Bunun doğru olduğuna kani değilim.
Doğru olduğunu düşünmüyor olabilirsiniz ama bunun bir hak olduğuna kani değil misiniz?
Hak olduğuna da kani değilim. Yabancı kolejler istisnai bir durumdur. Çocuğun anadili Türkçedir. Çocuk ailesiyle, arkadaşlarıyla Türkçe konuşur. Türkçe gazete, dergi okur. Ama Türkiye’de on beş milyon insanın neredeyse anaokulundan başlayarak kendi anadilinde eğitim görmesini kabul ederseniz, o zaman hakikaten bu ülkede iki toplum yaratmış olursunuz. Bu iki topluma mensup fertlerin…
Evet…
Birbirini anlaması çok zor olur o zaman. Meseleler şablonlar halinde ak ve kara terimleriyle ele alınmamalı. Devlet okullarında Kürtçe ve Arapça, Lazca, Çerkezce gibi diğer anadillerin okutulması meşru bir haktır. Üstelik bu Kürtçe dili eğitimiyle de sınırlı kalmamalı, Kürt edebiyatı ve tarihi de okullarda seçimlik bazda öğretilmeli ama tepeden tırnağa Türkçenin dışında bir eğitim bir hak değildir. Toplumu bölecek, birbiriyle anlaşamayacak insanlar haline getirecek bir sistem bir hak değildir.
Ya özerlik? Kürtlerin istediği özerklik, AB’nin yerel yönetimler yapısını kabul ederek karşılanabilir mi?
Özerklik konusunda da ya hep ya hiç, ya ak ya kara şablonlarıyla düşünüyoruz. Kürt meselesini eğer çözeceksek, bunu ancak Türklerin ve Kürtlerin çoğunluğunun desteğini alacak makul-orta yol çözümlerle çözebiliriz. Eğer özerklikle kastedilen devlet içinde devlet olmak ise, yani bir federe devletin dahi yetkilerini aşan yetkilere sahip olmak ise, bu olmaz. Bunun olmayacağını Kürt siyasi hareketi idrak etmeli. Ama eğer Kürtlerin istediği özerklik, AB’nin yerel yönetimler yapısını kabul etmekse, elbette bu olabilir. Buna sonuna kadar taraftarım. Ama şu anda görünen, Kürt siyasetinin bununla yetinmeyeceği. Kürt siyasetinin şu anda istediği statü, özerkliğin çok ötesinde bir statü. Mesela talep edilen öz savunma gücü nedir?
Nedir?
Öz savunma gücü, özerk birimin kendi silahlı kuvvetlerine sahip olmasıdır. Bu, yerel özerklikle de, federal sistemle de bağdaşamaz. Çünkü bu, özerkliğin değil, devlet olmanın bir vasfıdır.
Federal sistemde, federe yapının öz savunma gücü yok mu?
Yok. Sadece mahalli hizmetleri düzenleyen belediye zabıtası türü birimler var. New York devletinin veya Almanya’da Hamburg şehrinin kendine mahsus ordusu yok. Üstelik öz savunma gücünü kimler oluşturacak? Büyük ihtimalle dağdan silahlarıyla beraber inecek PKK’lılar oluşturacak. Bunu hiçbir devlet kabul edemez. Üstelik KCK anayasası, sadece Türkiye’deki Kürtleri de ilgilendirmiyor. İran, Irak ve Suriye’deki Kürtlerle de konfederal ilişki kurulmasını öngörüyor. Yani Türkiye’deki Kürt yapısı bir anlamda devletin dışişleri faaliyetlerinin de bir kısmını icra etmiş oluyor. New York devletinin İtalya’daki Toskana eyaletiyle karşılıklı dış ilişkiler yürütmesini düşünebilir misiniz? Kürt siyasetinin talepleri, federalizmi de aşan talepler. Kabul edilmesi mümkün değil.
Sizce kabul edilebilir olan nedir?
Evrensel demokratik normlara ve Avrupa Yerel Yönetimler Özerklik Şartı’na uygun bir yerel yönetim reformu ve yerel yönetimlerin yetkilerinin genişletilmesi hem mümkündür, hem de gereklidir. Ama bunun ötesinde devlet içinde devlet olmak kabul edilemez. Türkiye’nin bir bölgesinde ülkenin hukuk düzeninden ve hatta genel ekonomik düzeninden farklı kendi yasama, yürütme ve yargı organları bulunan, kendi silahlı kuvvetleri olan totaliter bir tek parti hâkimiyetine dayanan bir rejim kurulmasına hiçbir devlet izin vermez. Kendi ülkesinin bir bölümü üzerinde bu tür bir rejimin kurulmasına seyirci kalmaz.
Resmî dairelerde iki dillilik bu anayasada yer alabilir mi peki?
Yer alabilmesi için Kürtçenin ikinci resmî dil olarak kabul edilmesi lazım. Çünkü resmî dil nedir? Kamu dairelerinde ve devlet işlemlerinde kullanılan dildir. Her kamu dairesinde ve kamu işleminde Türkçenin yanında Kürtçenin de kullanılması, pratikte Kürtçenin ikinci resmî dil olması demektir. Türk toplumunun çoğunluğunu ikna ederlerse bu olabilir ama çoğunluğun böyle bir talebi kabul edeceğini sanmıyorum. Şahsen ben de buna taraftar değilim.
Niye?
İki resmî dili kabul eden ülkeler var. Mesela İsrail. Arapça ikinci resmî dil. İsrail parlamentosunda Arap milletvekilleri var ve Arapça konuşabilirler. Ama Amerika’da on milyonlarca Hispanik var ve İspanyolca ikinci resmî dil değil. Kürtlerin çoğunluğu oluşturduğu bölgelerin yerel yönetimlerde, belediyelerin ve il idarelerinin işlemlerinde iki dillilik kabul edilebilir. Bu, üniter devlete mani değildir. Mesela İtalya’da bir resmî dil var ama Avusturya sınırındaki Alto Adige bölgesinde çoğunluk Almanca konuşuyor ve orada yerel yönetimlerde İtalyancanın yanında Almanca da kullanılıyor. Ama İtalyan parlamentosunda Almanca konuşma yapamazsınız, mahkemelerde Almancayı kullanamazsınız.
Türkçe bilmeyen Kürt vatandaş kendisini nasıl savunacak? Vatandaşın kendisini anadilinde savunabilmesi temel bir hak değil midir?
Orada mesele çarpıtılıyor. Bizim Ceza Muhakemesi Kanunu’nda, eskisinde de yenisinde de, taraflardan birinin Türkçe bilmemesi halinde ona tercüman sağlanması gerekliliği var. Ama sizin benim kadar iyi Türkçe bilen birinin, ben Kürtçe savunma yapacağım diye ısrar etmesi, bir nevi Kürtçenin resmî dil olması anlamına gelir ki, o zaman Meclis’te de Kürtçe konuşma hakkı olsun. Sadece Kürtler değil, Arap kökenli vatandaşlar da Meclis’te ve mahkemelerde Arapça konuşsun. Türkiye’deki tek dil azınlığı da Kürtler değil! Çerkesler, Boşnaklar da kendi dillerini konuşsunlar. İşte bu, fiilen iki resmî dil anlamına gelir.
İki resmî dile sahip Avrupa ülkeleri hangileri?
Belçika. Ama Belçika yapay bir devlettir. 1815’te Almanya ile Fransa arasında tampon bir devlet oluşturmak için kuruldu. Belçika’da Fransızca konuşan Valonlar ve Hollandaca konuşan Flamanlar var. Belçika’nın dışında Avrupa’nın hemen hiçbir devletinde iki resmî dil yok. Sadece bazı devletlerin bölgelerinde iki dillilik var. Ama Türk toplumunun çoğunluğunu ikna edici bir argüman ileri sürebilirlerse iki dillilik düşünülebilir. Dayatmalarla gerçekleşmez bu.
Peki, anayasadan önce Terörle Mücadele Kanunu’nu, Siyasi Partiler Yasası’nı değiştirmek, anayasa için daha yol açıcı olur mu?
Yüzde yüz olur. Benim her zaman savunduğum fikir bu. Anayasa değişikliğini veya yeni anayasayı beklemeden de yapılabilecek pek çok şey mevcut. Özellikle Siyasi Partiler Kanunu çağdışı, trajikomik yasaklarla dolu. Bunlar bir an evvel tasfiye edilebilir. Aynı şekilde ifade hürriyeti üzerinde evrensel normlarla bağdaşmayan kısıtlamalar da normal kanun değişiklikleriyle kaldırılabilir. Anayasa değişikliğini beklemeden bunları çok daha kolay yapabiliriz.
Bir KCK soruşturması var sizin de geçenlerde yazdığınız. Bu KCK soruşturması sırasında birçok insan Terörle Mücadele Kanunu’ndaki maddeler nedeniyle KCK’yla ilişkilendirilerek tutuklanıyor. Terörle Mücadele Yasası değiştirilse bu tür operasyonlar daha adaletli olmaz mı?
Olur. Sadece Terörle Mücadele Kanunu’nda değil, Türk Ceza Kanunu’nda da yapılması gereken şudur. Münhasıran fikir açıklaması niteliğinde olan eylemler ile şiddete teşvik ve tahrik niteliği taşıyan eylemler arasında çok daha açık bir sınır çizilmeli. Şiddeti tahrik ve teşvik hiçbir medeni memlekette meşru değil. Ama bizim kanunlarımızda bu sınır açık değil. Ayrıca yargı da kanunu katı uyguluyor ve şiddete yönelik olmayan fikir açıklamaları kovuşturma konusu oluyor. Yargıda ciddi ulusalcı ve devletçi eğilimler var. Bu zihniyet, zaten katı olan hükümlerin daha da katı uygulanmasına yol açıyor. Zihniyeti bir günde değiştiremeyeceğinize göre, Kanunları değiştirmek ve hâkimlerin o konudaki takdir hakkını sınırlandırmak lazım.
KCK operasyonları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Operasyonların yapılması esas itibarıyla doğru. Eğer KCK illegal bir örgüt ise ve şiddeti tahrik ve organize ediyorsa, bu operasyonlar yapılmalı. Nitekim operasyonları eleştirenler de dâhil, hemen herkes KCK’nın legal bir örgüt olmadığını kabul ediyor. Gerçekten bazı eylemler var ki, bunları ancak PKK’nın şehir örgütü düzenleyebilir. Mesela esnafın kepenk kapatmaya zorlanması, kapatmayanların tehdit edilmesi, bölgede kendileri gibi düşünmeyenleri ikna kamplarına alıp, orada bunların “ikna edilmeye” çalışılması, mahkemelerin kurulması, infazların yapılması, bölgede esnaf ve tüccardan haraç alınması... Bunlar legal faaliyetler değil ve bunları Merih’ten gelen insanlar yapmıyor. KCK’yı masum siyasi faaliyette bulunan bir örgüt olarak telakki etmek mümkün değil.
Bu operasyon yapılırken bazı hataların yapıldığını da düşünüyor musunuz?
Olabilir. Ama burada sırf intibalara dayanarak, şurada haksızlık yapıldı ya da tanırım iyi çocuktur tipi beyanları da sorumlu bir davranış olarak görmüyorum. Burada yargı sürecine itimat etmek lazım. Yargı hata yapmaz mı? Kıyamet kadar hata yapıyor fakat burada devam etmekte olan bir yargı süreci var.
Devam etmekte olan bir yargı süreci eleştirilemez mi? İtimat etmeliyiz dediğiniz yargı süreci bu ülkede yıllarca sürüyor ve uzun hapislik süreleri ve büyük haksızlıklar yaratıyor. Hatalara dikkat çekmeyi acilen gerektiren bir yargı süreci yaşanıyor ülkemizde…
Elbette uzun tutukluluk süreleri sınırlandırılmalı, yargı süreci kısaltılmalı. Hâkimler de tahliyeyi reddederken hangi somut gerekçelere dayandıklarını açıklamalı. Tutukluluk ancak zaruri hallere inhisar ettirilmeli. Yalnız şu var. Uzun tutukluluk süreleri ve haksız tutukluluklar bugüne has bir olay değil. On yıl, 20 yıl sürmüş davalar biliyoruz biz. Bunlara ses çıkarmayan çevreler, bugün başka kişiler hakkında aynı haksız muamele uygulandığında bunu eleştiriyorlar. Tutarsızlık var. Ayrıca yargı sürecini etkileyecek tarzda eleştirmek de doğru değildir. Çünkü delillere vâkıf değilsiniz. Sıfatı ve konumu ne olursa olsun kimsenin suç işleme imtiyazı yoktur.
PKK sorunu demokrasi ve hukuk çerçevesinde nasıl çözülür?
Eğer makul bir çizgiye gelirlerse, af dâhil her şey gündeme gelebilir. Makul çizgi, “yerel yönetimlerin yetkilerinin genişletilmesi, vatandaşlık tanımının değiştirilmesi, anayasadaki Türk vurgusunun kaldırılması, Kürtçenin devlet okullarında seçimlik okutulması, Kürtçenin yerelde kullanımı” gibi evrensel demokratik normlar çerçevesinde bir çözümdür. Türkiye’nin çok kültürlü bir ülke olduğunu zihniyetimize artık yerleştireceğiz. Türkiye doğası, coğrafyası ve tarihî gereği tek kültürlü ve tek tip insanlardan mürekkep bir toplum olamaz. Mesela Türkiye’de Arapça konuşan bir milyon insan var. Burada mesele sadece Kürtlerin meselesi değil. Mesele, gayrımüslimler dâhil herkesin eşit olması meselesi.
Yeni anayasayla ayrılıkçı parti kurulması özgür bırakılabilir mi?
Bırakılabilir. Avrupa’nın birçok ülkesinde barışçı yöntemler kullanmak kaydıyla ayrılıkçı partilere müsaade ediliyor. Kanada’da, Küçük Makedonya’da, İspanya’da ayrılıkçı parti var. Bakın… Ayrılıkçı parti, ayrılma talebini toplumun çoğunluğuna kabul ettirdiği takdirde amacına ulaşabilir. Şiddet, devrimci halk savaşı başlatma tehditleriyle amacını dayatamaz. Siyaset ya da silah! Birinden birini seçeceksiniz! Hiçbir şekilde şiddete bulaşmamak kaydıyla her parti kurulabilmeli. Venedik Komisyonu’nun kriterleri de böyle. Bir parti ancak iki durumda yasaklanabiliyor. Bir, şiddet araçlarını kullanmak, iki, şiddet araçları kullanılmasını savunmak.
Gerçek özgürlüğü getirmezsek Türkiye’nin geleceği ne olur?
Böyle düşe kalka gideriz işte Yerleşik demokrasiler ile otoriter rejimler arasında gri bölgede kalan pek çok rejim var dünyada. Bu yarı demokrasiler uzun zaman yaşayabiliyorlar. Temenni edilecek bir şey değil ama, Türkiye ileri standartlarda bir demokrasiye kavuşmadan bu şartlarda devam edebilir. Bu şartları değiştirmek için… Anayasa değişikliği şu aşamada gerçekleşemiyorsa, hiç değilse kanunlar düzeyinde anlamlı iyileştirmeler yapmak ve Türkiye’yi bugünkünden daha özgür hale getirmek mümkün. Siyaset, mümkün olabilenin sanatıdır. Biz de şimdilik mümkün olabilen üzerinde yoğunlaşalım. Çünkü yeni anayasa yapmak şu anda mümkün değil!
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.