Söyleşinin 2. bölümü
‘Türkler nelere sahipse, Kürtler de aynı şeylere sahip olmak zorunda’
- Kitabın sonunda hayalinizi şöyle özetliyorsunuz:
“Türkiye’nin Kürtlerle barışık ve birleşik biçimde Ortadoğu’da Birinci Dünya Savaşı sonrası çizilen sınırlarını tümden iptal ederek, demokratik ve modern bir toplum olarak dünya sahnesinde sağlıklı bir güç olarak belirmesi.”
“Barışık ve birleşik biçimde” tabirinizi açan bir başka cümleniz de “Kürtlerin kendilerini ülkenin ayrılmaz unsuru olduklarını hissetmesi.” Açıklar mısınız, “ayrılmaz unsur olmak” nasıl hissedilir?
Bir kere Kürt kimliği ile ilgili olan her şeyin tartışılmaz olmaktan çıkarılması gerek. Biz hâlâ anadilde eğitim yapmıyoruz da seçmeli ders olarak koyuyoruz. Tüm bunlar gevezelik. Kürtlerin Kürt kimlikleriyle bu ülkede eşit olmaları gerekiyor.
Kürtler, tarih sahnesinde Birinci Dünya Savaşı’ndan bugüne kadar olmadıkları şekilde çıkıp yer alıyorlar ve bu Kürtlerin yarısından çoğu Türkiye vatandaşı. Artık 5 sene öncesine göre büyük ilerleme sayabileceğin şeyler bu tarihi kategori itibariyle anlamlı değil. O yüzden kafalarımızı açmamız lazım; Kürtler, Türkler olarak biz nelere sahipsek, aynı şeylere sahip olmak zorundalar. Bunun için her şeyi konuşabilmemiz lazım.
İkincisi; statü. Irak içinde neredeyse devlet halini alan bir Kürt yapısı var. Yarın Suriye’de de benzer bir durumun yaşanma ihtimali var. Irak’takilere benzer bir şekilde federal mi, özerk bölge mi olacak bilmesek de en azından şunu biliyoruz; Suriye Kürtleri, Suriye’deki olaylar başlamadan önceki statülerinde olmayacaklar. Türkiye’deki Kürtler de, “Bizim bulunduğumuz devlet sisteminin daha gerisinde olan ülkelerdeki Kürtlerin konumundan biz niye altta olalım” diyeceklerdir ve diyorlar.
‘Kürtçe ders almam biraz da Kürtleşmekle ilgili’
- Statüye geçmeden soralım; anadilde eğitim yerine Kürtçe seçmeli ders için “gevezelikler” diyorsunuz, ancak TESEV ve KONDA’nın “Anayasaya Dair Tanım ve Beklentiler” başlıklı raporunda katılımcıların yüzde 73’ü “Temel eğitim dili yalnızca Türkçe olmalıdır” diyor. Kürt sorunun çözümüne Türk kamuoyunu siz ne kadar katıyorsunuz?
Kamuoyunu dönüştürmek siyasi önderliğin görevidir. Bu sorunun nedenlerinden biri de zaten Türk algısıyla ilgili. Bunun değişmesi gerekirken bazı siyasetçiler ucuz bir popülizmle toplumdaki geri durumlara kendilerini kolayca teslim ediyorlar.
- Hidayet Şefkatli Tuksal’ın “Bölünmemek için Kürtler ne kadar Türkleştiyse, Türkler de o kadar Kürtleşmeli” sözleriyle sizinkini bir araya getirdiğimizde şu sonuç mu ortaya çıkıyor: “Erdoğan’ın Kürtleşmesi gerekiyor.”
Hidayet Hanım’ın dediği anlamda hepimizin “Kürtleşmesi” lazım. Benim Kürtçe ders alıyor olmam da biraz bununla ilgili zaten.
‘Erdoğan ve Öcalan’ı TBMM’de yan yana görmek iyi olur ama ...’
- Peki, sizin statüden kastınız tam olarak ne; federasyon, konfederasyon, özerklik?
Federasyon da olabilir, otonomi de; önemli olan Türkiye bütünlüğü içinde Kürtlerin kendi kendini yönetir durumda olması; prensip adem-i merkeziyetçilik.
- Aklınızda Mehmet Ali Birand’ın geçtiğimiz günlerde söylediği “Öcalan, parti başkanı olarak Meclis’e girmeli” düşüncesi de var mı?
Elbette, öyle olmak zorunda. PKK’nın silahı bırakabilmesi için “Talep ettiklerinizi silahsız da talep edebilirsiniz” diyebileceğiniz bir mekanizma yaratmanız lazım. Bu da PKK’nın siyasi taleplerinin taşıyıcısı olan kadroların siyaset yapabilmesi demek. Sonucu da Abdullah Öcalan’ın meşru zeminde siyaset yapabilmesi, parlamentoya girebilmesi demek.
- Cengiz Bey, siz Erdoğan ve Öcalan’ı yan yana TBMM’de hayal edebiliyor musunuz?
Öyle bir hayalperest tarafım yok.
- Bu, hayalperestlik mi?
Çok iyi olur, ama olabileceğine dair hiçbir sinyal almıyorum.
- Kitabın en ön plana çıkan cümlelerinden biri; “Ya Türkiye Kürt meselesini çözecek ya da Kürt meselesi Türkiye’yi çözecek.” Sizce, Türkiye’yi hangi ısrarlar böler?
Türkiye bir boşlukta yaşamıyor, dünyada yaşıyor. Ve bir sürü dinamik hareket halinde. Televizyonlardan seyrettiğiniz iç savaş manzaraları bu bölgenin içinde de oluyor. Suriye’de olan buraya da sirayet eder. Şu anda ekonominin iyi gitmesinin getirdiği bir ivmeyle yol alan bir ülke var. Fakat bu hastalıklı bir ülke, bünyesi çok sağlam değil.
Dolayısıyla bu sorunlar kangrenleştiği, birikip yoğunlaştığı zaman öyle bir tarih konjonktürü gelir ki mevcut halinizi devam ettiremezsiniz. “Ya çözersiniz, ya çözer”den kasıt budur. Yoksa bundan daha kötü oluruz.
‘Bu ülke bölünürse çok sancılı bir şekilde, kanla bölünür’
- Bundan daha kötü olan ne?
İç savaş, ülkenin parçalanması gibi büyük siyasi-toplumsal felaketler.
- Murat Belge’nin tabiriyle Çekler ve Slovaklar gibi “efendice bölünmek” de sizce bir felaket mi? Barışçıl bir bölünme mümkün değil mi?
Barışçıl dediğiniz anda bölünmeyiz zaten. Bu ülke bölünürse çok sancılı bir şekilde bölünür.
- Kastınız kan mı?
Tabii, kanla bölünür. Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiye süreci 100 küsur yıla yayıldı ve büyük felaketlerle oldu. Birçoğumuz büyük felaketler yaşamış insanların devamıyız. Mesela ben Rumeliliyim ve İstanbul’da konuşuyoruz. Felaketler yaşanmasaydı, “Rumeliliyim” deme ihtiyacı duymazdım. Ve Osmanlı’nın tasfiyesi daha tamamlanmamış olabilir. Bu tasfiyeyi ortadan kaldırmak için barışçıl beraberliğin yolunu bulmalıyız. Yoksa Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiyesi devam eder.
Kitapta, alıntı olarak 1911 tarihinde çıkmış uzun bir makale var. İttihat ve Terakki ile yeni bir canlanma var zannediliyor ama yazar, bu ülkenin tarihi ve coğrafyasıyla miras aldığı şeyin küçülme trendi olduğunu ve bunun da çok kanlı ve sancılı olacağına işaret ediyor. “Bunların becereceğine inanmıyorum çünkü...” diyerek gerekçeleri sayıyor ve dedikleri bir sene sonra Balkan Savaşı, arkasından Birinci Dünya Savaşı’yla pat diye çıkıyor. Milyonlarca insan yerinden oluyor, ölüyor. Araya 1915 giriyor.
Dolayısıyla barışçıl bir buluşmayı yakalayamazsak, felaketler yaşarız. Şu anda her şey gayet iyi gözüküyor, ama bunları aşamazsak söz gelimi 2018’de, 2028’de ne olur bilemeyiz. Tekrar söylüyorum, ya barışçıl bir bütünleşme ve büyüme, oradan yola çıkarak sınırları, zapt ederek değil ama gelişme seyri ile anlamsız kılma yaşanacak ya da Osmanlı İmparatorluğu’nun tasfiyesinin yeni şartlarda devamı durumuyla yüz yüze kalacağız.
‘Irak’ta savaş potansiyeli var’
- İyimser olan ilk ihtimalin bir ucu da Atatürk’ün bölge liderlerine söylediği “Siz de bağımsızlığınızı kazandıktan sonra birlikte federasyon kurabiliriz” cümlesinin bugün yeni bir formatta gerçekleşmesi mi?
Tabii ki. Kitabın temel tezlerinden biri, Filistin sorunundan Kürt meselesine kadar çoğu sorunun kaynağının Birinci Dünya Savaşı’nda İngiliz ve Fransızların halkları parçalayarak, çok kaba ve yanlış biçimde çizdiği sınırlar olması. Bu sorunlar bölgenin sistemi, bölgenin beşeri, kültürel, coğrafi yapısına ve tarihi arka planına uygun olarak dizayn edilmedikçe devam eder. Dolayısıyla esas şey bu sınırları anlamsız kılmakta. Küreselleşme çağının getireceği dinamikler, bizi hayal çerçevemizin dışında olan yapılara doğru götürebilir; teknolojinin, bilimin ve ekonomin gelişmesine mevcut yapılar bu halleriyle dayanamazlar. Mümkün değil.
‘Bölgede sınırların değişeceğinden eminim; Türkiye de bundan muaf değil’
- Bölgede bir başka hareketlilik Barzani ile Irak’ın Şii Başbakanı Maliki arasındaki asker konuşlandırmalarında yaşanıyor. Sizce ufukta bir savaş olması mümkün mü?
Böyle bir potansiyel var. Suriye’nin ne olacağını bilmiyoruz dedim de, Irak’ın da ne olacağını bilmiyoruz. Irak dosyası kapanmış değil. Zamanını ve tarihini bilmiyorum ama bu bölgede sınırların değişeceğinden eminim.
- Sınırların soyutlaşarak değişmesinden mi yoksa hakiki bir sınır değişiminden mi bahsediyorsunuz?
Ben soyutlaşarak değişmesinden yanayım. Ama somut değişiklik ihtimali kuvvetle var.
- Bu değişime Türkiye’nin güneydoğu sınırlarını da dahil ediyor musunuz?
Bu bölgenin sınırları, Türkiye’ninkiler de dahil, aynı dönemde çizildi. İsrail’in Filistin sınırları içine yerleşmesi bir dünya savaşı sonucunda olabildi. Sovyetler Birliği’nden 15 tane ayrı sınırlara sahip ülke çıktı. Yugoslavya’dan 7 ülke çıktı vs. Sınırlardaki değişiklikler büyük olaylarla oluyor. Şimdi tarihi olarak yeni bir dünya inşası dönemi yaşıyoruz. Şimdi de değişecek. Kimilerinin Arap Baharı dediği Arap ayaklanmasının, devriminin varacağı istasyon da budur. Türkiye de bundan muaf değil.
- Tüm bunlardan Türkiye’ye geldiğimizde “efendice” olmayan bir…
Öyle bir tarihi evre olabilir. Kitabın son bölümlerinde daha küçük birimlere bölünme ihtimali var. Bölgede dinamik çalışıyor, Kürt sorununu biz çözmezsek, Kürt sorunu bizi çözer noktasına gene geri geliyoruz.
T24 - Hazal Özvarış
1. BÖLÜM
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.