Bir süre önce Genç Barış İnisiyatifi Derneği’nden bir heyet Ankara’da HAK-PAR Genel Merkezi’ni ziyaret ederek Genel Başkan Kemal Burkay’la bir görüşme yapmıştı. Görüşmenin ardından bir de söyleşi yapıldı. Bu söyleşi kısa süre önce Genç Barış adlı derginin 4. sayısında Türkçe ve İngilizce olarak yayımlandı. Biz de HAK-PAR'ın resmi internet sayfasında yayınlanan bu ilginç söyleşiyi okurlarımıza sunuyoruz.
Kemal Bey, öncelikle bize bu fırsatı verdiğiniz için GBİ adına çok teşekkür ediyoruz. İsterseniz önce bir geçmişe gidelim.1937 yılında Tunceli Mazgirt’te doğdunuz. Çocukluk ve gençlik yıllarınız nasıl geçti? O yıllardaki Doğu ve Güneydoğu Anadolu’dan kısaca bahseder misiniz?
Ben, Dersim Ayaklanması denen, gerçekte ise bir ayaklanma olmayıp Alevi-Kürt yerli halka yönelik planlı bir kırım ve sürgün olan 1937-38 Dersim olayı sırasında doğmuşum. Yani bölgede çok acı olayların yaşandığı bir dönemde. Mazgirt yöresinde herhangi bir çatışma yaşanmadığı için kitlesel kırım ve sürgün olmadı. Ama yine de yöre halkı olup bitenlerden payını aldı.
Yaşam koşullarının çok zor olduğu bir dönemdi. Köylerde kapalı ekonomi geçerliydi. Yani pazarla ilişkiler çok sınırlıydı; köylü evini, kullandığı araçların çoğunu, giyim eşyasının bir bölümünü bile kendi yapardı. 2. Dünya Savaşı döneminde ise tam bir kıtlığı yaşadık.
Eğitim düzeyi çok düşüktü, pek az köyde okul vardı. Ben o yıllarda okuma şansı bulan pek az çocuktan biriyim. İlkokuldan sonra yatılı eğitim yapan Akçadağ Köy Enstitüsü’ne girdim. Okulu bitirdikten sonra Van’ın ve Ankara’nın köylerinde üç yıl öğretmenlik yaptım. Daha sonra Ankara Hukuk Fakültesi… Hem çalıştım, hem okudum. Bir bakıma göbeğimi kendim kestim…
Daha köy enstitüsü döneminde edebiyata, sanata merak sardım. 18 Yaşımdan itibaren hikâye ve şiirler yazdım. Fakülte yıllarında (1956-60) Kürt sorunu ve sol düşünceyle tanıştım. 1964 yılında Avukatlığa başladım ve çok geçmeden siyasete girdim. Siyaset ve yazı hayatım bugüne kadar bir arada sürüp geldi.
Anılarımın 1. Cildinde çocukluk ve gençlik yıllarımı bir roman havasında yazdım ve bu eser İstanbul’da Deng Yayınları arasında yayınlandı.
1972-1974 ve 1980-2011 yılları arasında olmak üzere iki kez yurt dışına çıktınız ve 33 yılınızı Türkiye dışında geçirmek zorunda kaldınız. Bu süreçte neler hissettiniz ve doğup büyüdüğünüz topraklardan uzak kalmanız ülkenize olan bakışınızı ne yönde etkiledi?
Her ikisinde de askeri darbeden kaçtım. İlk yurt dışına çıkışım 12 Mart döneminde idi. 1972’de çıktım ve 1974 yılında genel af çıkınca döndüm. İkinci çıkışım 1980 darbesi öncesi idi. Bu kez gurbet yaşamı uzun sürdü ve yurt dışında 31 yıldan fazla kaldım.
İster iş bulmak, okumak için, ister sürgün olarak çıkın, yurt dışında hayat zordur. İkincisi daha da zordur, çünkü hem yurdu isteyerek terk etmiş değilsiniz, hem de istediğiniz zaman dönemezsiniz. Bazen eşinizi, çocuklarınızı bırakıp gitmek zorunda kalırsınız. Benimkisi böyle oldu. İkinci çıkışımda ülkede kalan iki kızımı ancak 15 yıl sonra görebildim. 1981 yılında, ölen Annemin ve babamın mezarlarını, ancak 2011 yılında yurda döndükten sonra ziyaret edebildim. Gurbette yakınlarınıza, doğup büyüdüğünüz topraklara ise büyük özlem duyarsınız. Ben bunu şiirlerimde yansıttım.
Öte yandan bizim sürgünlük yıllarımız geçmişe oranla avantajlı sayılırdı. Avrupa’nın tüm ülkelerinde işçi ve öğrenci olarak gelmiş, zamanla bir bölümü bu ülkelerin iş hayatına karışmış çok insanımız, onların oluşturduğu dernekler vardı. Bu nedenle hiç yalnızlık çekmedik. Siyasal ve kültürel çalışmaları yurt dışında da sürdürdük. Hatta ülkede yasaklı olan Kürt kültürü Avrupa ülkelerindeki elverişli ve özgür ortamda çiçek açtı.
70'li yıllarda hakkınızda birçok nedenle dava açıldı. Hatta yazdığınız bir makaleden dolayı hapis de yattınız. O zamandan bu zamana baktığınızda, Türkiye'nin hukuk ve demokraside geldiği noktayı nasıl görüyorsunuz?
İlk tutuklanışım 1967 yılında idi. Bir dergide çıkan Kürt sorunuyla ilgili bir makalem yüzünden 4,5 ay tutuklu kaldım. O zaman Kürt sorunundan söz etmek, hatta Kürt var demek ya da Kürtçe yazmak suç sayılıyordu. Bu nedenle Kürt aydınlarına yönelik birçok davalar açıldı, zaman zaman toplu tutuklamalar, yargılamalar oldu. 12 Eylül dönemi ise zaten tüm ülke için bir karabasan dönemi idi.
Şimdi o yıllara bakınca elbette önemli bir değişim var. Kürt sorunu gazete ve televizyonlarda yaygın biçimde tartışılıyor, Kürtçe yayınlar rahatça basılıyor, TRT’nin bir kanalı 24 saat Kürtçe yayın yapıyor ve bazı üniversitelerde Kürt dili ve edebiyatı bölümleri açıldı. Ancak atılan bu olumlu adımlara rağmen hâlâ sorunu temelinden çözmüş değiliz. Buraya kadar gelinmesi, Cumhuriyet dönemini sayarsak 90 yıl aldı. Umarım sorunu tümden çözmek bir 90 yıl daha almaz…
Uzun süredir ülkenin en önemli meselesi olan Çözüm Süreci’nden konuşmamak olmaz.
Bu bağlamda, siz Kürt Meselesini nasıl okuyorsunuz, sizce bu sorunun temelinde ne yatıyor? Bu meselenin geldiği noktayı ve Çözüm Sürecini nasıl değerlendiriyorsunuz? Bu sürecin geleceğine yönelik öngörüleriniz nelerdir?
Sorunun temelinde Lozan Antlaşması’nın ardından Kürtlerin yok sayılması, Kürt dili ve kültürünün yok sayılması, baskı ve asimilasyonla yok edilmek istenmesi var. Oysa Kürtler 1. Dünya Savaşı’nın ardından Anadolu yabancı işgaline uğradığında Türklerle birlikte işgale karşı direndiler. Ama daha sonra Anadolu’nun çok renkli toplumsal yapısı yok sayıldı ve tek bir etnik gruba, Türk unsuruna dayalı bir ulus inşa edilmek istendi. Bu politika tepki gördü. Daha imparatorluğun son döneminde var olan Kürt sorunu bu nedenle Cumhuriyet döneminde de sürüp geldi ve daha da büyüdü. Son 30 yıllık çatışma dönemi her iki halka da çok büyük bedellere mal oldu. Sonunda sorunun inkâr, baskı ve şiddet yöntemleriyle çözülemeyeceği her iki tarafça da anlaşılır oldu ve hem Kürt gerçeği kabul edildi, hem de barışçı çözüm yöntemleri aranır oldu. Önce “Açılım” süreci diye bir süreç yaşandı, şimdi de “Çözüm ve Barış Süreci” denen süreç.
Kanımca bu ikisi, yani barış ve çözüm bir birine bağlı. Adil bir çözüm olmadan barış olmaz. PKK’nin silah bırakması önemli bir adım olacaktır. Ama bu tek başına çözüm olmaz. Çözüm Kürt halkının tüm temel haklarının tanınmasıdır. Adil bir çözüm eşitlik temelinde olabilir, olmalı. Bu bize göre federal sistemdir. Dünyanın pek çok ülkesinde benzer sorunların çözümü ve birlikte yaşamak için en uygun biçim olarak federasyon benimsenmiştir.
Böylesine kalıcı, köklü bir çözüme varmak elbet kolay değil. Süreç inişli çıkışlı olacaktır. Ama sonunda kanımca varılacak yer budur.
Toplumda bazı kesimler tarafından ortaya atılan şöyle bir görüş var efendim: “Kürt sorunu yoktur aslında, bu sorun terör sorunudur.” Terör sorunu; Türkiye için bir tehdit oluştururken; Kürt sorununun Kürt kimliği bakımından bir tehdit oluşturduğunu söyleyebilir miyiz? Aradaki fark kimliklerin hayatta kalma mücadelesiyle; devletin ayakta kalma mücadelesi olarak gösterilebilir mi? Sorun; Kürt sorunu olarak tanınmaya başladığında; terör sorununun kendiliğinden çözüleceğini düşünüyor musunuz?
Kürt sorunu eşitlik temelinde ve barışçı yöntemlerle çözülmediği ve Kürt halkının hak taleplerine baskı ile cevap verildiği için bu ülkede şiddet yaşandı. Terör denen şey, yani şiddet bu yanlış politikanın ürünüdür. Sorunu bir terör sorunu gibi gösterenler, bu yanlış politikayı izleyenler oldu. Kürtlerin varlığı bu ülkenin gerçeği. Kürt kimliğini ve Kürt halkının temel haklarını tanımanın Türk halkına, ya da devlete hiçbir zararı yok. Eğer iki halk bir arada barış içinde yaşayacaklarsa Kürtlere eşit haklar tanınmalı ve devlet buna uygun şekilde biçimlenmeli, yani federal sisteme geçilmeli. Dünyada böylesine onlarca devlet var. Eğer devlet Kürtlerin de devleti olacaksa yolu budur. Eşitliğin ve Kürtlerin de özgür olmalarının Türk halkına neden zararı olsun? Zarar bunun tam tersidir. Kürtler baskı altında oldukça, eşit olmadıkça ülkede barış ortamı oluşmaz, kavga dövüş devam eder ve kaynaklar bu gereksiz boğuşmada heder olur; ülkenin gelişmesi, demokratikleşmesi sekteye uğrar. Yaşadığımız 90 yıllık deneyim bize bunu gösterdi.
Yine benzer şekilde Sırrı Süreyya Önder geçen sene "Kürt sorunu değil Türk sorunu vardır. Türkün ötekisi Kürt olmadı. Kürt her zaman yok sayılan bir durumda" dedi. Bu durumu siz nasıl değerlendiriyorsunuz? Sizce de son zamanlar gündemin en önemli maddesi olan Kürt Meselesi Türk Sorununa yol açabilir mi?
Bazıları Kürtlere hakları tanınırsa bir “Türk sorunu” çıkar diyorlar. Bu gülünçtür. Yani Türkler Kürtlerin kendileriyle eşit haklara sahip olmasını istemezler mi, kazan mı kaldırırlar?.. Böyle düşünmüyorum. Ben Türk halkının bu konuda politikacılardan ve aydın geçinen pek çok kişiden daha ileri, daha anlayışlı olduğu kanısındayım. Elbet Kürt sorununa, devlete ve ulusal çıkarlara ilişkin olarak egemen güçlerin yıllar yılı yaptıkları propagandanın toplumda yarattığı olumsuz koşullanmaları, ırkçı-şoven değerleri önemsiz bulmuyorum. Ama bunu aşmak mümkündür. Ve işin ilginci, böylesi ilkel bir anlayışa tutsak olanlar, en çok da kendilerini halkın üstünde gören siyasiler ve aydınlardır. Halk çok daha gerçekçidir, ayakları yere basar. Kürt sorunu da bir bakıma işte bu tür siyasilerin ve aydınların eseridir. Onlar bu yanlış politikada ısrar etmezlerse, diğer bir deyişle onlar gölge etmezlerse, ortaya bir “Türk sorunu” çıkmaz.
Kürt Meselesinde bir sonuca varılmasının Türkiye’de yaşayan diğer unsurların (Aleviler, Ermeniler, Romanlar vs) sorunlarının çözümünde anahtar bir rol oynayabileceği yönünde bir argüman var. Sizin bu konuda düşünceleriniz nelerdir? Yani Kürt Meselesi çözüldüğünde pek çok açıdan çok daha demokratik bir Türkiye karşımıza çıkabilir mi?
Kürt sorununun çözümü elbette otomatik olarak Alevi sorununu ve diğer sorunları çözmez, ama ülkenin iç barışı ve demokratikleşmesi yönünde yeni ve uygun bir ortam yaratarak onların çözümü için yolu açar. Kürt sorunu bir bakıma barış ve demokrasinin önündeki yolu kapayan büyük taştır. Bu engel kalktığı zaman ülkedeki iklim çok değişir. Kürt sorununun çözümüyle Türkiye prangalarından kurtulur, ülke kaynaklarını demokratikleşme ve gelişme yolunda seferber eder.
Demokratik açılım ile başlayan süreçte bir takım düzenlemelerin gündeme geldiğini ve en çok konuşulan konulardan birinin Kürtçe yayın yapan TRT-Şeş’in hayata geçmesi olduğunu biliyoruz. Öte yandan Başbakan Tayyip Erdoğan’ın 30 Eylül 2013’te kamuoyuna açıkladığı Demokratikleşme Paketi’nde geçen ‘özel okullarda Kürtçe eğitim serbestisi’ maddesi de aynı şekilde ülke gündemini çok meşgul etti. Sonuç olarak, Kürtçe anadilde eğitimin Kürt meselesi tartışmalarında her zaman ön plana çıktığını görüyoruz. Anadilde eğitim ile ilgili düşünceleriniz nelerdir? Anadilde eğitimin bölünmeyi tetikleyici bir etken olduğu yönündeki görüşler hakkındaki düşünceleriniz nelerdir?
Anadilde eğitim tüm halklar, tüm insanlar için ana sütü kadar helal ve temel bir haktır. Bunun tartışılması bile ayıptır, ilkelliktir. Türkiye bunu Bulgaristan’daki Türkler için savunmadı mı? Balkanlar’daki, Ortadoğu’daki Türk toplulukları için savunmuyor mu? Ama iş Kürtlere gelince hemen bazı çevrelerin ezberi şaşıyor, tüm topluluklar için geçerli olan bir hak Kürtlere uygun bulunmuyor. Onlar anadilde eğitim görürlerse ülke bölünürmüş! Böylesi bir mantık gülünç değil mi? Kürtler anadilde eğitim görürlerse besbelli ülke bölünmez, ama bu ülke büyük bir ayıbından daha kurtulur. Anadilde eğitim serbestisi ise özel okullarla sağlanamaz. Bu ilkokuldan üniversiteye kadar geçerli olması gereken bir haktır. Örneğin federal Irak’ta Kürtçe ikinci resmi dildir ve aynı zamanda eğitim dilidir. Kürdistan Bölgesel Yönetimi’nin sınırları içinde 15 üniversite var ve bunlarda ağır basan eğitim dili Kürtçedir, onun yanı sıra İngilizce ve Arapçadır.
Yaşanan gelişmelerin ışığında çözüm sürecini tüm yönleriyle ele alırsak aslında ortada bir belirsizlik söz konusu. BDP ve Abdullah Öcalan'ın tam olarak ne talep ettiği ve hükümetin bu isteklere ne ölçüde cevap vereceği konusunda kafalarda soru işaretleri var hala. Sürecin devam edip etmeyeceği hususunda da ciddi soru işaretleri var. Devletin süreci devam ettirecek planının ve bir yol haritasının olmadığı da tartışılıyor. Varsa da kamuoyu ile paylaşılmadı bugüne dek. Sizce hangi adımlar atılmalı ve nasıl bir yol haritası çizilmeli?
Çözüm ve barış süreci MİT Müsteşarı Hakan Fidan’la Öcalan arasında İmralı’da yapılan görüşmelerin ardından kamuoyuna duyuruldu. Ama neler konuşuldu, izlenecek yol yöntem ne, çözüm neleri kapsıyor, bu pek belli değil. Topluma açıklanan şu oldu: PKK silah bırakacak ve ilk elde silahlı güçlerini sınır ötesine çekecek.
Biz PKK’nin silah bırakmasını öteden beri istiyoruz. Hatta bunun için hiçbir koşul ileri sürmesine gerek yok diyoruz. Çünkü silahın ve şiddetin sorunun çözümüne hizmet etmediği, tam tersine engel olduğu kanısındayız. Ancak tek başına bununla Kürt sorunu çözülmüş olmaz. Kürt sorunu tüm cumhuriyet dönemi boyunca vardı, ondan önce de vardı. Bu sorun adil ve uygar biçimde çözülmediği için sorunlar yaşandı ve PKK de bunun bir ürünüdür. PKK bir neden değil, sonuçtur. Sorun ortadan kaldırılacaksa nedenleri ortadan kaldırılmalı.
Diğer yandan, hem çözüm adına Öcalan’ın Kürtler için ne istediği belirsiz, hem de bu sorun çözülecekse, kapalı kapılar ardında bir kişi ile görüşmekle olmaz. Sorunun muhatapları bellidir. Kürt siyasi hareketidir ve biz de HAK-PAR olarak bu taraflardan biriyiz. Görüşmeler şeffaf olmalı, tarafların talepleri ve izlenecek yol bilinmeli, uzlaşma sağlanmalı ve kamuoyuna açıklanmalı. Güven böyle oluşur. Oysa hükümetin bu konuda kamuoyuna sunduğu ciddi, kapsamlı bir proje yok. Böylesine büyük sorunların çözümü için köklü adımlar ve cesaret gerekir.
Ayrıca hükümet sorunu çözmeye hazır ve istekliyse, bunun için kimseyle pazarlık yapmadan da adım atabilir, Kürt halkının temel haklarını tanıyabilir. Bence bir halkın hakları pazarlık konusu olmamalı.
Bu arada yakın zamanda 28 Aralık 2011 günü yaşanan 2.senesine girmiş elim bir Uludere olayı var. Faillerin bulunamadığı veya kasten ortaya çıkarılmadığı bir olay söz konusu burada.Uludere olayı hakkında düşünceleriniz nelerdir, sürece olan etkisi ve söz konusu olayın bölge halkının uzun süredir inşa edilmeye çalışılan devlete güven duygusuna olan etkisi bakımından yarattığı sonuçlar nelerdir?
Uludere-Roboski’deki bombalama, kanımca açılım sürecinden rahatsız olup çatışmanın sürmesinde yarar gören odakların bir eylemiydi, bir provokasyondu. Böylece aynı zamanda hükümeti köşeye sıkıştırmaya, sizin de belirttiğiniz gibi, taraflar arasında güveni sarsmaya yönelikti. Ama ne yazık ki hükümet olayın üstüne gitmedi, sorumlular bugüne kadar ortaya çıkarılıp kendilerinden hesap sorulmadı.
Hukuk ve demokrasi ışığında Çözüm Süreci’nden bahsettik kısaca. Aslında gündemi zaman zaman meşgul eden bir mesele daha var. Meclise girecek siyasi partilerin belirlenmesini sağlayan seçim barajının Türkiye’de %10 oranında olması özellikle Kürt siyasi partiler tarafından eleştiriliyor ve baraj oranının düşürülmesine yönelik talepler gündeme geliyor. Bu oran düşürüldüğü takdirde, siyasi anlamda özellikle demokratik açıdan temsil gücünün artacağını ve böylelikle meselenin politika yoluyla çözülmesinin mümkün olacağına inanıyor musunuz?
% 10 barajı demokrasi açısından, adil temsilin önünde bir engel olmaktan öte, büyük bir ayıptır. Bununla hem Kürtlerin hem de solun önüne bir duvar kondu. Geçmişte koca koca partiler itiraz etmedikleri bu tuzağa kendileri takıldılar. Kürtler bağımsız adaylarla bunu bir ölçüde aştılar, ama sorun hâlâ önemini koruyor. Bence barajı % 3’e indirmek de sorunu çözmez. Adil bir temsil sistemi için, 1960’ların başındaki barajsız nispi temsil sistemine dönmeli, her parti aldığı oy oranında parlamentoda temsil edilebilmeli. Örneğin eğer bir partinin oyları, geçerli oy sayısına göre bir ya da iki parlamenter çıkarmaya yetiyorsa neden parlamentoya girip sesini duyurmasın? Böylesi bir değişim, barışçı, demokratik siyaseti güçlendirir.
Sorular: Ahmet Sarıcalar-Selman Yalvaç
ve büyük harflerle yazılmış yorumlar onaylanmamaktadır.